SYW Организация Батальона Британской пехоты

[A.Kalinin]

Нет, Леш. Не стоит думать о 18 века как о времени каких-то абсолютно не прагматичных решений. Единичные примеры таких подразделений есть - во Франции и Британии гвардейская кавалерия и пехота, в России - Гвардия и части, расквартированные в СПб. В Австрии не уверен что такое было. ВО всяком случае Даффи ни о чем таком не пишет. В Пруссии - однозначно не было. Федя и его покойный папаша были крайне меркантильными и прижимистыми людьми.

Численность, повторюсь, определялась доктриной и разрабатываемыми под нее Уставами и Регламентами.

Не совсем так. Я не думаю об этом времени как о непрагматичном. Но, вот, например, галуны на прусском мундире - они от прагматичных и прижимистых людей?

Понимаешь, люди очень многое делают не прагматично, даже прагматичные ))

Поскольку мифология сидит глубже, является по сути основой мышления и часто не поддается анализу.

Поэтому я и подозреваю что в 18-м веке, как и во все остальные века в итоге в организацию пролезала куча традиционных или прагматических с другой стороны (социальной например) вещей, не связанных с боевой практикой и не предназначенных для нее.

Например - деление английского батальона в Наполеоновские войны на 10 рот. Любой специалист по управлению скажет вам что оно крайне неудобно, поскольку плохо делится на разные части, а целиком 10 - плохое число для управления, слишком много (человек нормально управляет до 5 единиц).

Так вот это деление - просто традиция.

Французы, для этого, специально разрабатывали тактику атаки в колоннах. Фолар, Месниль-Дюран и пр. активно разрабатывали методики по организации атаки колонной http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm

В теории это должно было дать возможность достичь перевеса на отдельном участке.

Извини, это интересно, но как связано с размером батальона? В колонны кмк может строиться и большой батальон и маленький, нет?

Три против трех в Австрийское наследство - шансы примерно равны. Обе армии используют четырхшереножный строй. Численность батальонов примерно одинаковая и ширина фронта тоже. Пруссаки в трехшереножном будут иметь фронт шире при той же численности.

Преимущество, если не использовать колонны, будет достигнуто только одним способом - предварительной огневой подготовкой атаки (артиллерия и пехота) и большим истощением атакуемого по сравнению с атакующим (например первый батальон линии, который начал бой, был сменен вторым батальоном линии, который и провел атаку)

Совершенно согласен! И очевидно, что такая штука как количество шеренг имеет огромное значение. Мы, впрочем. можем предположить что 4-х шереножный строй тоже имеет свое преимущество за счет большей стойкости из-за большей глубины.

Но как может штатный размер подразделения повлиять на тактику, я пока не очень понимаю.

Понимаю как может организационно - у одних в итоге будет больше небольших бригад, у других меньше больших.

Соответственно получим классический дуализм больших подразделений и маленьких - много маленьких медленнее устают и хороши для эшелонированного боя, мало больших сильнее маленьких по отдельности и хороши для удара.

Плюс много маленьких хуже управляемы или требуют инициативы своих командиров.

Но этот дуализм мы будем в общем-то иметь на уровне бригад и армий.

Я бы сказал так - даст большие шансы. Очень многое будет зависеть от того, как личный состав был обучен слаженным действиям при маневрировании и стрельбе.

Да-да, конечно это лишь один из состовляющих факторов.

Для отыгрыша конкретного сценария - несомненно. Ты ведь берешь результат предыдущих многочисленны воздействий на подразделение (я писал о них в предыдущем своем посте) и оперируешь остатком подразделения на момент какого-то события. Повторюсь - для отыгрыша сценарного боя на компанию после многочисленных небоевых и боевых воздействий на подразделение - это единственно верный подход.

Василий, но тут есть одна такая штука. Я бы не называл ее важной исторически, тем более в бою в линиях она особенного значения не имеет.

Но в целом, реально, батальоны в бою отличались по численности. Иногда важными шагами.

Соответственно, реализация этих шагов в том формате как это описал Войс придало бы красоты системе.

Ну, просто чуть больше индивидуальности батальонам и небольшие дополнительные выборы для игроков, нет? Как опция?

И еще вопросы к тебе, если ты позволишь.

Для чего же вообще нужна "штатная численность" и почему военачальники старались довести численность подразделения до ее размера?

Зачем было заморачиваться с написанием штатов, Уставов? Это ведь, судя по твоей логике, пустая работа никакого отношения не имеющая к естественному ходу вещей. Не проще ли было сделать все как в 17 веке - баталия от 1000 до 3000 человек. Неважна ведь точная численность. Важен сам факт наличия юнита численностью +/- несколько сот человек. Командиры на месте разберутся что с ними делать.

Ну как. Вот мы пишем производственный план. Стараемся ему следовать. Но в общем-то понимаем что все пойдет не так ) И мы стремимся ему соответствовать просто чтобы иметь ориентиры.

Мне кажется на войне так же. Причем размеры подразделений часто объясняются не боевой все-таки необходимостью, как мне кажется. А в том числе размером округов, соображениями логистики, вместимостью телег обоза и множеством подобных штук.

Поэтому уставы пишутся для исполнения, но в итоге в бою часто модифицируются, люди же не машины.

[DimaPrapor]

Хотелось бы отметить, что и Войс и Вася несколько не коррелируются с остальными питерцами. Пытая их как-то каталогизировать ты рискушь совершить очень большую ошибку. Они очень сильно обособлены и самодостаточны.Что, безусловно, не отменяет того, что они инопланетяне.

Согласен, штампы зло, неправ. Я про присутствующих.

Ну ты-то точно засланный к нам с неведомой целью.

[Comandante Cuervo]

Причем размеры подразделений часто объясняются не боевой все-таки необходимостью, как мне кажется.

Именно боевой необходимостью. А именно тактикой... Если большое количество взводов в эпоху линейной тактики позволяло вести эффективный огононь всей линеей, то в эпоху наполеоники те же французы от них отказались (реформы 1808 года) для большей эффективности маневрирования батальонов на поле боя. В разных армиях были и свои нюансы конечно, но они были не данью моды, а продиктованы определенными обстоятельствами. Что касается английских батальонов по 10 рот это не традиция - это такая армия, которая посути, оставаясь армией 18 века достаточно успешно воевала и в НВ за счет той же технической оснащенности...

[moose]

Поэтому уставы пишутся для исполнения, но в итоге в бою часто модифицируются, люди же не машины.

Уставы и прочее пишутся по ПРЕДЫДУЩЕМУ опыту.

Если сконцентрироваться на этой мысли - станет понятно очень многое в плане их роли и соответствия текущей реальности. Если реальность поменялась не сильно - штаты актуальны и в достаточной степени описывают происходящее. Если объективно был скачок - штатами можно лишь подтереться.

Подумайте об этом.

[DimaPrapor]

Уставы и прочее пишутся по ПРЕДЫДУЩЕМУ опыту.

Если сконцентрироваться на этой мысли - станет понятно очень многое в плане их роли и соответствия текущей реальности. Если реальность поменялась не сильно - штаты актуальны и в достаточной степени описывают происходящее. Если объективно был скачок - штатами можно лишь подтереться.

Кирюх, я это уже писал выше, не убедило.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Дима prapor

[moose]

Согласен, штампы зло, неправ. Я про присутствующих.

даже с присутствующими не канает. Тот же самый Raven похож на Войса, как уж на бочку. В плане наполнения колпака...

Ну ты-то точно засланный к нам с неведомой целью.

Так-то цель ведомая,ага... Просто не все жертвы ее просекают... ;))

[A.Kalinin]

Именно боевой необходимостью. А именно тактикой... Если большое количество взводов в эпоху линейной тактики позволяло вести эффективный огононь всей линеей, то в эпоху наполеоники те же французы от них отказались (реформы 1808 года) для большей эффективности маневрирования батальонов на поле боя. В разных армиях были и свои нюансы конечно, но они были не данью моды, а продиктованы определенными обстоятельствами. Что касается английских батальонов по 10 рот это не традиция - это такая армия, которая посути, оставаясь армией 18 века достаточно успешно воевала и в НВ за счет той же технической оснащенности...

Ну, я по другим эпохам знаю что это не так. И в голове у людей много мусора.

Я привел пример англичан как пример неразумной организации.

Как большое количество взводов может позволить вести эффективный огонь? Все равно все взводы и роты образуют одну и ту же линию независимо от количества взводов. От шеренг зависит, да.

И как французы их сократили? Что было 2 взвода в роте, что и осталось, нет?

И какая у англичан лучшая техническая оснащенность?! У всех один и тот же мушкет.

[moose]

Кирюх, я это уже писал выше, не убедило.

Убедить Войса относительно штатов - это не то что бы утопия, но непросто.

Он, в свое время, усиленно толкал мысль (в ФоВе) что раз в штатах пехотной дивизии штрафной роты нет - ставить ее на стол не моги.

К счастью, потом начал читать книжки - и года через 4 одумался. Но штук несколько десятков цитат про реальное использование штрафной роты его не то что бы не убедили нифига, а даже задуматься не заставили. Слава яйцам, повезло - начитался сам со временем...

Так и тут - я верю, что его просинит. Вопрос только в том - когда.

А Вася просто фанат Пруссии - почтение к уставам на генетическом уровне... ;))

[Comandante Cuervo]

Уставы и прочее пишутся по ПРЕДЫДУЩЕМУ опыту.

Уставы пишутся кровью...

[moose]

Уставы пишутся кровью...

Чо эт тя на патетику потянуло? Не наливають? ;))

[Comandante Cuervo]

И как французы их сократили? Что было 2 взвода в роте, что и осталось, нет?

Они сократили количество рот, что позволило более эффективно маневрировать, При этом численность батальона уменьшилась, но незначительно. Регламент Даву как раз и описывает маневрирование батальонов шестиротного состава

Как большое количество взводов может позволить вести эффективный огонь? Все равно все взводы и роты образуют одну и ту же линию независимо от количества взводов. От шеренг зависит, да.

Скажем так - эффективное управление огнем. Это стрельба платунгами или дивизтонами. Если их оптимальное количество, то в этом случае обеспечивается постоянная стрельба... Огонь идет постоянно и перекатами..

И какая у англичан лучшая техническая оснащенность?! У всех один и тот же мушкет.

ЕМНИП, то английские мушкеты были чуть ли не лучшими в Ывропе. Очень хороша у англичан была мат часть артилерии. А вот тактикой они занимались не то что бы очень. Тот же Джон Мур большое значение придавал стрелкам, но он рассматривал их применение иначе нежели тот же Бони..

[Comandante Cuervo]

Чо эт тя на патетику потянуло? Не наливають? ;))

Когда я 18 лет назад пришел в "Несокрушимую и Легендарную" мне перво наперво и объяснили следующие вещи

1) Уставы пишутся кровью

2) Сколько статей в настоящем уставе

3) Стране нужны герои, а рожают [злодей]ов

[A.Kalinin]

Они сократили количество рот, что позволило более эффективно маневрировать, При этом численность батальона уменьшилась, но незначительно. Регламент Даву как раз и описывает маневрирование батальонов шестиротного состава

Почему это позволяет эффективнее маневрировать? И менее эффективно стрелять? И то и другое - вопрос количества людей по фронту.

Скажем так - эффективное управление огнем. Это стрельба платунгами или дивизтонами. Если их оптимальное количество, то в этом случае обеспечивается постоянная стрельба... Огонь идет постоянно и перекатами..

Ну, французы к этому времени давно стреляли "волной", обеспечивая постоянный огонь. От количества взводов это вообще не зависело.

Да и раньше я не очень понимаю как количество плутонгов влияет?

Я могу предположить только одно - при построении трехшереножной линией количество офицеров на фронт должно быть определенное.

При построении в дивизионную колонну (фактически шестишереножное построение) это количество может быть меньше, поскольку фронт подразделения меньше.

ЕМНИП, то английские мушкеты были чуть ли не лучшими в Ывропе. Очень хороша у англичан была мат часть артилерии. А вот тактикой они занимались не то что бы очень. Тот же Джон Мур большое значение придавал стрелкам, но он рассматривал их применение иначе нежели тот же Бони..

Мушкеты, предназначенные для одного залпа с 30 шагов могут быть любого качества )))

Мат часть артиллерии, при условии участия в сражении обычно 1-2 батарей не думаю что имела большое значение.

Англичане известны тем что рассыпали очень густую цепь стрелков перед своей первой линией, французы даже принимали их за первую линию англичан. Их было много и они были хорошего качества - их опыт позволял им не давать французам трепать линии раньше времени. Не вижу здесь честно говоря ноу-хау и тем более техники. Вижу просто готовность к адекватному ответу на вызов.

Про тактику не очень понял, что значит заниматься. А вот характер комплектования действительно давал преимущество в качестве за счет профессиональной а не ополченческой армии. Что и позволяло двигаться в линиях целыми дивизиями как при Виттории.

Но это все ладно ) 10 рот-то почему важно?

Изменено 14 января, 2014 пользователем A.Kalinin

[moose]

Когда я 18 лет назад пришел в "Несокрушимую и Легендарную" мне перво наперво и объяснили следующие вещи

1) Уставы пишутся кровью

2) Сколько статей в настоящем уставе

3) Стране нужны герои, а рожают [злодей]ов

В детстве маленького Ваню Павлова укусил щенок. Щенок вырос - и забыл, а Ваня вырос - и не забыл. (с)

[Comandante Cuervo]

Почему это позволяет эффективнее маневрировать?

Потому, что маневрировать меньшим количеством рот проще, так как сам объект кправления упрощается. И надо меньше офицеров...

Ну, французы к этому времени давно стреляли "волной", обеспечивая постоянный огонь. От количества взводов это вообще не зависело.

Как раз это и зависит от количества взводов. Если оно оптимально стрельба будет вестись практически без перерывов... Можно стрелять по команде офицеров залпами, можно перекатами повзводно, можно одиночно (огонь двумя шеренгами). При одном и том же количестве людей по фронту темп стрельбы будет разный..

10 рот-то почему важно?

анахронизм это британский...

Изменено 14 января, 2014 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

А кстати, собственно по теме топика, об организации британцев:

http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=328215

The British (line) regiments of foot that served in Germany in the SYW arrived in two detachments,the latter in 1760. Each detachment consisted of 6 regiments. Each regiment had 8 battalion companies and 1 grenadier company. The 6 grenadier companies of each detachment formed a composite grenadier battalion. The establishment of a regiment (including grenadiers) was 998 men. Field strengh varied, of course, 75-80 per cent being a reasonable average.

[der voize]

Убедить Войса относительно штатов - это не то что бы утопия, но непросто.

Он, в свое время, усиленно толкал мысль (в ФоВе) что раз в штатах пехотной дивизии штрафной роты нет - ставить ее на стол не моги.

К счастью, потом начал читать книжки - и года через 4 одумался. Но штук несколько десятков цитат про реальное использование штрафной роты его не то что бы не убедили нифига, а даже задуматься не заставили. Слава яйцам, повезло - начитался сам со временем...

Так и тут - я верю, что его просинит. Вопрос только в том - когда.

А Вася просто фанат Пруссии - почтение к уставам на генетическом уровне... ;))

враки.

Я не был против роты - я был против батальона ;) И сейчас против.

[der voize]

Почему это позволяет эффективнее маневрировать? И менее эффективно стрелять? И то и другое - вопрос количества людей по фронту.

при прочих равных нет.

Вопрос в том: почему стали делать ставку не на огневой бой, но на атакующие колонны и насколько важен акцент на огневом бое при доктрине штыкового, например. Отсюда и изменения штатов

Ну, французы к этому времени давно стреляли "волной", обеспечивая постоянный огонь. От количества взводов это вообще не зависело.

Да и раньше я не очень понимаю как количество плутонгов влияет?

никак. Стрельба все равно велась взводами

Я могу предположить только одно - при построении трехшереножной линией количество офицеров на фронт должно быть определенное.

При построении в дивизионную колонну (фактически шестишереножное построение) это количество может быть меньше, поскольку фронт подразделения меньше.

Зато увеличивает количество сержантов и капралов. Кстати чуть-ли не основная функция офицера в бою - огневой бой, к чему приведет уменьшение количества офицеров?

Мушкеты, предназначенные для одного залпа с 30 шагов могут быть любого качества )))

Мат часть артиллерии, при условии участия в сражении обычно 1-2 батарей не думаю что имела большое значение.

)))

Банальная замена деревянного шомпола на металлический произвели революцию, а тут такая фигня как целый мушкет )))

Но, с Равеном не согласен - британские мушкеты ничем не отличались от прочих, просто были дороже

Англичане известны тем что рассыпали очень густую цепь стрелков перед своей первой линией, французы даже принимали их за первую линию англичан. Их было много и они были хорошего качества - их опыт позволял им не давать французам трепать линии раньше времени. Не вижу здесь честно говоря ноу-хау и тем более техники. Вижу просто готовность к адекватному ответу на вызов.

Леш, это доктрина - позволяющая замедлять передвижение противника. Доктрина? Доктрина! Что и хотелось сказать, хотя ничего нового - такие же застрельщики, что и других армий - просто подход другой

Но это все ладно ) 10 рот-то почему важно?

традиция помноженная на необходимое количество людей в батальоне.

Делать роты больше - снижать их управляемость (в первую очередь в огневом бое) или необходимо увеличивать количество офицеров.

[der voize]

Хотелось бы отметить, что и Войс и Вася несколько не коррелируются с остальными питерцами. Пытая их как-то каталогизировать ты рискушь совершить очень большую ошибку. Они очень сильно обособлены и самодостаточны.Что, безусловно, не отменяет того, что они инопланетяне. Как минимум... ;))

Кирюша, а ты кроме ваховцев и меня с Василием больше никого и не знаешь ;)

Ахрененская статистическая выборка

[moose]

враки.

Я не был против роты - я был против батальона ;) И сейчас против.

В остфронте была тока рота. Это раз.

Во-вторых, с точки зрения штата дивизии разницы нет.Что армейское подчинение,что фронтовое - одинаково бесконечно далеко.

Объясни мне,чем штрафная рота приемлемее батальона, пусть люди послушают... ;))

[der voize]

Во-вторых, с точки зрения штата дивизии разницы нет.Что армейское подчинение,что фронтовое - одинаково бесконечно далеко.

Объясни мне,чем штрафная рота приемлемее батальона, пусть люди послушают... ;))

а что слушать - в рульбуке была унылая клюква про "три патрона на 150 человек и одна винтовка, остальное черенки от лопат" - мерзко все это было вот и все...

[moose]

Кирюша, а ты кроме ваховцев и меня с Василием больше никого и не знаешь ;)

Это меня кроме тебя с Васей никто не знает. А это не одно и то же... ;))

Ахрененская статистическая выборка

Ну, смотри, не нужно видеть 100500 обычных ворон, что бы понять, что белая - какая-то не такая, правда?

Причем,я бы сказал,что остальная часть вашего контингента - она еще более странная. Просто не надо забывать, что она странная совсем в другую сторону... ;))

То есть у вас пара ворон белые - а остальные фиолетовые в крапинку... ;)))

[moose]

а что слушать - в рульбуке была унылая клюква про "три патрона на 150 человек и одна винтовка, остальное черенки от лопат" - мерзко все это было вот и все...

В остфронте была такая же клюква как сейчас: штрафная рота в качестве саппорта корпусного уровня к стрелковой. Вот вообще ничего не изменилось.

Более того, источников, подтверждающих "одна винтовка на троих" - более чем достаточно.

Ты вот сам как-то очень хорошо написал про то, что мол что вы удивляетесь, что буржуи знают мало про Сталинград, когда многие ли из российских игроков знают про Торч?

И я никогда не поверю, что околохудожественное описание в армибуке может быть достаточным обоснованием для неиспользования юнита... Другим можешь рассказывать, мне - не надо... ;))) Ты же обосновывал именно как "в штатах не было, значит на стол не ставим".

[A.Kalinin]

Почему это позволяет эффективнее маневрировать? И менее эффективно стрелять? И то и другое - вопрос количества людей по фронту.

при прочих равных нет.

Не понял. Не позволяет или не количества?

Вопрос в том: почему стали делать ставку не на огневой бой, но на атакующие колонны и насколько важен акцент на огневом бое при доктрине штыкового, например. Отсюда и изменения штатов

Вот сложная эта история очень. Англичане в наполеонику воевали в линиях, давали один залп и переходили в решительное движение на противника. Это что? На что здесь ставка?

И расскажи по шагам, как именно изменение штатов принципиально меняет доктрину. Или наоборот, как надо штаты под доктрину менять.

Потому что я вот все этого никак не пойму, извините.

никак. Стрельба все равно велась взводами

Отлично. Как влияет количество взводов в роте на эффективность стрельбы?

Зато увеличивает количество сержантов и капралов.

Меньше больших рот = большее количество сержантов и капралов? Ну допустим. И что?

Кстати чуть-ли не основная функция офицера в бою - огневой бой, к чему приведет уменьшение количества офицеров?

А почему ты так думаешь? Что основная функция офицера - огневой бой? Я бы сказал - управляемость подразделением, в первую очередь перестроениями.

Банальная замена деревянного шомпола на металлический произвели революцию, а тут такая фигня как целый мушкет )))

Это оценочное суждение. Я бы сказал - дало небольшое преимущество прусской пехоте.

Однако, если ты знаком с работами Люттвака например по стратегии ты помнишь, что значение технического новшества сильно зависит от того, в какой области это новшество произведено.

Шомпол в эпоху превосходства огневого боя мог дать значительное превосходство.

Мушкет в эпоху ударной тактики вряд ли мог дать заметное преимущество. Чем он был лучше? дальнобойностью? Скорострельностью?

Он был лучше потому что английскую пехоту учили целяться по коленям, зная что мушкет ведет вверх. И имели возможность ее учить.

Леш, это доктрина - позволяющая замедлять передвижение противника. Доктрина? Доктрина! Что и хотелось сказать, хотя ничего нового - такие же застрельщики, что и других армий - просто подход другой

Не только замедлять. Но и блокировать вражеских застрельщиков, трепать французов на подходе и т.д.

Но эта доктрина не имеет обоснования ни в штатах, ни в техническом превосходстве англичан, вот в чем дело-то.

традиция помноженная на необходимое количество людей в батальоне.

Делать роты больше - снижать их управляемость (в первую очередь в огневом бое) или необходимо увеличивать количество офицеров.

То есть все-таки то, как я вас понял правильно? Офицер может управлять скажем 30 солдатами по фронту. Это число - сколько он реально может контролировать, фактически видеть.

Если мы строимся в 6 шеренг - это дает возможность увеличить роту с 90-ста до 180 человек.

Так?

Мне кстати нравится такое объяснение. Оно все объясняет ))))

Вы поймите, я не против значения и влияния штатов. Я бы просто сказал что штаты - важные, но не определяющие все фактор.

[der voize]

Итак: возвращаясь к вопросу. Сам спросил и сам отвечу... чтоб вам, сволочам, стыдно было

Карс Франклин (он дает ссылки на много-много источников, включая "A System for the Complete Mangement and Oeconomy of a Battalion of Infantry" от 1779 года и "The Military Guade of Young Officers" от 1772 года):

десять рот (одна гренадерская) в составе:

- капитан

- один лейтенант

- прапорщик (знаменосец)

- три сержанта

- три капрала

- два барабаньщика

- 70 рядовых

это по Регуляции от 1755 года

Спасибо Василию за офигеннейший подарок а вы, злобные мурзилки, идите в жопу