SYW Организация Батальона Британской пехоты

[A.Kalinin]

Эмм... Господа, а вы в этом уверены?

Ну, во-первых, что размер батальона не определялся традицией и всякой фигней типа необходимости пристроить большое количество дворян к командным должностям или количества грамотных людей?

И что во-вторых, маленький батальон не дает никаких преимуществ в рукопашной будучи построен в те же три шеренги. Ну, грубо говоря будет три французских в линию против трех австрийских. Будут они занимать столько же по фронту (условно!). Откуда возьмется преимущество?

Я понимаю что это даст большую управляемость внутри батальонов у французов, лучшую скорость перестроения при прочих равных (за счет меньшей энтропии управления). Но даст больше сложностей при организации совместных действий трех батальонов. То есть на тактику - реально повлияет в формате командования и перестроений.

[Comandante Cuervo]

Ну, во-первых, что размер батальона не определялся традицией и всякой фигней типа необходимости пристроить большое количество дворян к командным должностям или количества грамотных людей?

для этого, в той же, не к ночи помянутой, Франции, увеличивали количество рот, но при этом численность батальона была меньше чем в других странах... Большое количество офицеров не всегда повышает управляемость и скорость перестроения... Т.к. одно дело координированные действия 4 взводов и совсем другое 10-ти... Но в формате 7ЛВ , при линейном боевом порядке это не сильно принципиально..

Изменено 13 января, 2014 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

для этого, в той же, не к ночи помянутой, Франции, увеличивали количество рот, но при этом численность батальона была меньше чем в других странах... Большое количество офицеров не всегда повышает управляемость и скорость перестроения... Т.к. одно дело координированные действия 4 взводов и совсем другое 10-ти... Но в формате 7ЛВ , при линейном боевом порядке это не сильно принципиально..

Ну я изначально сомневался что размер батальона имеет тактическое значение. Все что смог придумать - вопрос управляемости. Согласен, при линии это вопрос, есть ли это различие вообще.

Большое количество офицеров не всегда повышает управляемость и скорость перестроения... Т.к. одно дело координированные действия 4 взводов и совсем другое 10-ти...

Ну получим, просто бонус тогда опустится на уровень взвода, который будет меньше по численности.

Изменено 13 января, 2014 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Ну, да. Отсюда и, условно, большие батальоны у пруссаков, австрийцев и британцев - где основной упор на огневой бой и была важна ширина фронта... и маленькие батальоны французов из-за акцента на рукопашную.

Хорошо написал, дядя Вася!

А потом открываешь расписание на Ватерлоо, видишь с обеих сторон одинаковые батальоны по 500-600 чел-к, а при Саламанке в 12 средняя численность французских батальонов даже выше.

UPD. Ты конечно можешь сказать, что это напка, а "у вас все другое". Но я так примерно прикинул среднюю численность в сражения 60/61 на 7YW и там она тоже выравнивается.

Продолжай водить в рукопашку "маленьких" французов и встречать их "большими" англичанами.

Вась, она, дискуссия, действительно забавная. Любители микроменеджмента и дотошной симуляции на столе (как сами декларируют) отказываются от конкретных историчных чисел и заменяют их на абстрактные рассуждения и регуляции, использование которых практика не сильно подтверждает. А оппонирует им в разговоре человек, ратующий как раз за отказ от мелочей и микроменеджмента в угоду результату. Но мне действительно забавно, как вы сочетаете микроменеджмент и дотошность в одном, с полным пофигизмом и абстракцией в другом.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Дима prapor

[der voize]

А потом открываешь расписание на Ватерлоо, видишь с обеих сторон одинаковые батальоны по 500-600 чел-к, а при Саламанке в 12 средняя численность французских батальонов даже выше.

Казалось бы, при чем здесь семилетка? Или британцы бодро по строились в колонны? Или я нечто важное пропустил? Или мы прировняем трехшереножный строй к двухшереножному?

Продолжай водить в рукопашку "маленьких" французов и встречать их "большими" англичанами.

Т.е. цепляешься ты к конкретному человеку, Дим, верно? И чем это я так тебя обидел?

Любители микроменеджмента и дотошной симуляции на столе (как сами декларируют) отказываются от конкретных историчных чисел и заменяют их на абстрактные рассуждения и регуляции, использование которых практика не сильно подтверждает.

Опять на личности. Дим, я не любитель дотошной симуляции, инфа 100%... Бесполезными статистические данные быть не могут (из твоих же цитат), только в варианте со стрельбой - это бред и фуфуфу, но с численностью батальона - это важнейший элемент исторического варгейма ;)

Но мне действительно забавно, как вы сочетаете микроменеджмент и дотошность в одном, с полным пофигизмом и абстракцией в другом.

Красиво сочетаем ))))

UPD: ты еще сравни 1762 год - ничего, что население Европы на хорошие проценты уменьшилось и 100% укомплектованных подразделений не могло быть по-определению. Дим, ты меня пугаешь, если честно, хорошо владеешь материалом, но связать две дисциплины в одно утверждение не можешь...

Изменено 13 января, 2014 пользователем der voize

[DimaPrapor]

Казалось бы, при чем здесь семилетка? Или британцы бодро по строились в колонны? Или я нечто важное пропустил? Или мы прировняем трехшереножный строй к двухшереножному?

Вот так и знал, что ты сошлешься, будто в семилетку совсем иначе (хотя это не так). Поэтому специально добавил UPD.

Если кратко, то судя по расписаниям (я правда глянул очень мельком) к 60-61 численность вполне себе выравнивается, практика все уравняла. Принципиальную разницу в доктринах надо еще доказать.

И кстати, этот вот твой двухшереножный строй, судя по всему, как раз миф теоретиков. Нафцигер (хотя не только он, но я не помню имен у кого читал подобное) довольно толково пишет откуда он (английский двухшереножный) взялся - голая практика, вызванная тотальным некомплектом, и никакая не доктрина, тем более не устав. Это кстати иллюстрация, насколько практика важна и почему на батальонном уровне нельзя игнорировать фактическую численность.

Т.е. цепляешься ты к конкретному человеку, Дим, верно? И чем это я так тебя обидел?

Здесь в теме всего 5 человек, я пишу тем, кто пишет мне. Если ошибаешься ты, то тебя и ловлю на ошибках. А что, я должен общаться с вашим питерским общим бессознательным?

Опять на личности.

И вдогонку к предыдущему пункту. Где ты увидел личности и обиды? "Продолжай ходить в рукопашку маленькими..."? Разве же это наезд? Это совсем чуть-чуть сарказма, иллюстрирующее твое махровое заблуждение ;) Но ведь ты именно это и написал. А то, что это вызывает улыбку даже у тебя, не моя вина.

Вообще же давай так, серьезно, раз для тебя каждое слово - переход на личности (а ты в теме это уже раза три-четыре сказал, при том что я ни одного грубого слова не написал и даже шучу меньше обычного), я тебе больше не пишу. Не читай. Я отвечаю только Васе и Леше.

Хотя, сдается мне, благородные доны уже озвучили все свои аргументы.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Любители микроменеджмента и дотошной симуляции на столе (как сами декларируют) отказываются от конкретных историчных чисел и заменяют их на абстрактные рассуждения и регуляции, использование которых практика не сильно подтверждает

Ну да, ну да... Как то все тот же Войс распинался о том, что по стрельбе есть статистика и как она хороша.... Не Прапор ли посоветовал ему эту статистику засунуть подальше как и любого другого коня в вакууме? А ту прям все наоборот..

Мне вот уже интересно, а когда надо использовать в варгеймах статистику, а когда ну ее наболт... Наверное есть какие нибудь правила и методические рекомендации, апробированные решения, основанные на многолетним опыте... Расскажите кто знает. Я люблю учиться и чтонить новое узнавать..

[DimaPrapor]

Ну да, ну да... Как то все тот же Войс распинался о том, что по стрельбе есть статистика и как она хороша.... Не Прапор ли посоветовал ему эту статистику засунуть подальше как и любого другого коня в вакууме? А ту прям все наоборот..

Мне вот уже интересно, а когда надо использовать в варгеймах статистику, а когда ну ее наболт... Наверное есть какие нибудь правила и методические рекомендации, апробированные решения, основанные на многолетним опыте... Расскажите кто знает. Я люблю учиться и чтонить новое узнавать..

Статистику, про которую сами авторы тестов и современные исследователи говорят, что она недостижима в боевой обстановке, ну ее наболт. Учись.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Статистику, про которую сами авторы тестов и современные исследователи говорят, что она недостижима в боевой обстановке, ну ее наболт. Учись.

О как.... А не Нафцингер ли случайно приводит диограммы, на которых показывает различие между тестовой стрельбой и реальным положением дел?

[DimaPrapor]

О как.... А не Нафцингер ли случайно приводит диограммы, на которых показывает различие между тестовой стрельбой и реальным положением дел?

Именно, уменьшая эффективность прусских тестов в разы (кривые С и D). Прямо утверждая, что данные тестов (кривая А) невозможны в бою и давая совсем другую картину. Но при этом Войз предлагал ориентироваться именно на результаты тестов. С чем я естественно не соглашался, ссылаясь на того же Нафцигера.

А вот данные расписаний как раз соответствуют и данным современников, и данным современных исследователей, и пока не оспариваются.

Я тебе объяснил, почему против одних данных возражал (тесты), а на другие ссылаюсь (расписания)?

[der voize]

Насчет двухшереножного строя и британцев - это ты хорошо сказал. Ты уверен? Вот точно-точно? Что нигде не прописано?

Я понимаю, что книжка Нафцигера (конкретнее 44 и 45 страницы его imperial bayonets) - это хорошо, но все же, есть другие авторы.

Интересно девки пляшут...

Изменено 13 января, 2014 пользователем der voize

[Comandante Cuervo]

Как интересно..... А Войс у нас под учёного косил, негодяй....

Скажи Прапор, а знакомо ли тебе такое слово, как гипотеза? Вот почему бы Войсу, не к ночи он будет упомянут, опираясь на тестовые стат данные не сформулировать гипотезу об изменении эффективности огня в боевых условиях? Или ты полагаешь, что он может это сделать без аксиоматики? Как то ты к нему несправедлив...

[Der_Alter_Fritz]

Эмм... Господа, а вы в этом уверены?

Я - да.

Ну, во-первых, что размер батальона не определялся традицией и всякой фигней типа необходимости пристроить большое количество дворян к командным должностям или количества грамотных людей?

Нет, Леш. Не стоит думать о 18 века как о времени каких-то абсолютно не прагматичных решений. Единичные примеры таких подразделений есть - во Франции и Британии гвардейская кавалерия и пехота, в России - Гвардия и части, расквартированные в СПб. В Австрии не уверен что такое было. ВО всяком случае Даффи ни о чем таком не пишет. В Пруссии - однозначно не было. Федя и его покойный папаша были крайне меркантильными и прижимистыми людьми.

Численность, повторюсь, определялась доктриной и разрабатываемыми под нее Уставами и Регламентами.

И что во-вторых, маленький батальон не дает никаких преимуществ в рукопашной будучи построен в те же три шеренги. Ну, грубо говоря будет три французских в линию против трех австрийских. Будут они занимать столько же по фронту (условно!). Откуда возьмется преимущество?

Французы, для этого, специально разрабатывали тактику атаки в колоннах. Фолар, Месниль-Дюран и пр. активно разрабатывали методики по организации атаки колонной http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm

В теории это должно было дать возможность достичь перевеса на отдельном участке.

Три против трех в Австрийское наследство - шансы примерно равны. Обе армии используют четырхшереножный строй. Численность батальонов примерно одинаковая и ширина фронта тоже. Пруссаки в трехшереножном будут иметь фронт шире при той же численности.

Преимущество, если не использовать колонны, будет достигнуто только одним способом - предварительной огневой подготовкой атаки (артиллерия и пехота) и большим истощением атакуемого по сравнению с атакующим (например первый батальон линии, который начал бой, был сменен вторым батальоном линии, который и провел атаку)

Я понимаю что это даст большую управляемость внутри батальонов у французов, лучшую скорость перестроения при прочих равных (за счет меньшей энтропии управления). Но даст больше сложностей при организации совместных действий трех батальонов. То есть на тактику - реально повлияет в формате командования и перестроений.

Я бы сказал так - даст большие шансы. Очень многое будет зависеть от того, как личный состав был обучен слаженным действиям при маневрировании и стрельбе.

Продолжай водить в рукопашку "маленьких" французов и встречать их "большими" англичанами.

Самое интересное, что разница в численности (штатной) невелика - 840 у французов (6 рот по 140 человек) http://napoleonistyka.atspace.com/French_infantry.html и британцы 900 человек http://napoleonistyka.atspace.com/British_...he_redcoats.htm . Другое дело, что есть разница в ширине фронта и мощи залпа. Британцы использовали 2-хшереножный строй и у них 100% мушкетов участвовало в стрельбе и французы использующие 3-хшереножный строй с использованием мощи залпа http://napoleonistyka.atspace.com/infantry_tactics_2.htm

А потом открываешь расписание на Ватерлоо, видишь с обеих сторон одинаковые батальоны по 500-600 чел-к, а при Саламанке в 12 средняя численность французских батальонов даже выше.

Ты не пробовал разобраться причинах того, что батальоны были меньше, чем штатная численность? Ну так. Просто для себя понять.

Если кратко, то судя по расписаниям (я правда глянул очень мельком) к 60-61 численность вполне себе выравнивается, практика все уравняла. Принципиальную разницу в доктринах надо еще доказать.

Практика не уравняла ничего. Практика лишь подтвердила прогнозируемые проблемы с пополнением войск на 4-5 год ведения боевых действий. И этого пытались избежать всеми доступными способами (вплоть до того, что расформировывали сильно пострадавшие батальоны и их личный состав перераспределяли по менее пострадавшим. Ну и дезертиров активно вгоняли в подразделения).

Принципиальную разницу в доктринах надо еще доказать.

http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm

http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=Main_Page (в список электронной литературы)

http://mirknig.com/knigi/military_history/...-1689-1763.html

http://mirknig.com/knigi/military_history/...h-vypuskah.html

Если тебе интересно - выше ссылки на ресурсы. Читай, сопоставляй, анализируй, делай выводы. К сожалению не могу тебе дать ссылки на Duffy. Он у меня только в печатном виде

И кстати, этот вот твой двухшереножный строй, судя по всему, как раз миф теоретиков. Нафцигер (хотя не только он, но я не помню имен у кого читал подобное) довольно толково пишет откуда он (английский двухшереножный) взялся - голая практика, вызванная тотальным некомплектом, и никакая не доктрина, тем более не устав.

General Order issued in August 1808 directs the British troops in Spain to use two ranks. Когда практика оформляется в Приказ - это становится закрепленным официальным для применения положением. http://napoleonistyka.atspace.com/British_...he_redcoats.htm

Это так же как с наставлениями Даву и пр.

Это кстати иллюстрация, насколько практика важна и почему на батальонном уровне нельзя игнорировать фактическую численность.

Для отыгрыша конкретного сценария - несомненно. Ты ведь берешь результат предыдущих многочисленны воздействий на подразделение (я писал о них в предыдущем своем посте) и оперируешь остатком подразделения на момент какого-то события. Повторюсь - для отыгрыша сценарного боя на компанию после многочисленных небоевых и боевых воздействий на подразделение - это единственно верный подход.

И еще вопросы к тебе, если ты позволишь.

Для чего же вообще нужна "штатная численность" и почему военачальники старались довести численность подразделения до ее размера?

Зачем было заморачиваться с написанием штатов, Уставов? Это ведь, судя по твоей логике, пустая работа никакого отношения не имеющая к естественному ходу вещей. Не проще ли было сделать все как в 17 веке - баталия от 1000 до 3000 человек. Неважна ведь точная численность. Важен сам факт наличия юнита численностью +/- несколько сот человек. Командиры на месте разберутся что с ними делать.

[DimaPrapor]

Вот точно-точно? Что нигде не прописано?

Возможно я недостаточно точно выразился. В уставе не прописана особая "британская" тактика, незнакомая остальным, необходимость использовать двухшереножный строй или его преимущество. Наоборт, предписан трехшереножный. Но потери первых шеренг замещаются из третьей, а не сокращается фронт. На Полуострове британские батальоны всегда были недоукомплектованы. И двухшереножный строй - это не выбор в пользу огня и не доктрина, а вынужденная мера для сохранения фронта при недостатке людей. Хотя устав предписывал именно трехшереножный.

В итоге нет никакой особой "британской доктрины" и т.п., о чем ты упоминал. Есть недостаток людей. То самое, что ты назвал неважным. Очень хорошая иллюстрация о влиянии практики на уставы.

И это не только Нафцигера трактовка, как я уже упоминал.

Ситуация кстати не уникальная для англичан. Но вот теоретикам-романтикам запомнились именно их "узкие красные линии", а не синие и не зеленые.

К слову о "маленьких" французских батальонах. Вот я почитал 7YW project. Фр. батальон в 57 должен был насчитывать 720 чел-к. А с учетом "иностранцев" 810. Прусский - 850. При этом ты французские делаешь "атакующими", а прусские - "стреляющими".

Raven

Даже не буду пытаться сравнивать квалификацию Нафцигера и вашу. А гипотезы можешь строить сколько хочешь.

Когда практика оформляется в Приказ - это становится закрепленным официальным для применения положением.

Вась, ты же понимаешь, что до нас дошла небольшая часть приказов и фактических наставлений? Мы даже про напку мало что знаем. Наставления Даву и Нея обрывочны, не описывают все практике. И кстати, их наставления - как раз для подчиненных войск. Что прямо доказывает, устав и практика значительно отличались.

Поэтому имеет смысл все-таки сперва смотреть практику и ее сравнивать с тем, что мы знаем об уставах и наставлениях. Но когда есть противоречие, ориентироваться на практику.

UPD. Кстати, а почему ты цитату привел только частично? Although officially during the Napoleonic Wars the British were formed on 3 ranks, Wellinton's troops in mountainous Peninsula used the 2-rank formation. Т.е. официально, в соответствии с Уставом. По вашей логике британцы на Полуострове воевали батальонами в 1000 человек, построенными в 3 шеренги. Кстати там же, дальше In all probability Alten's and Picton's divisions at Waterloo were formed on 4-ranks. Вась, поаккуратнее с цитатами, ок?

Ты не пробовал разобраться причинах того, что батальоны были меньше, чем штатная численность? Ну так. Просто для себя понять.

И, Вась, пожалуйста, не надо поучать. Поверь, я так тоже могу, и ни к чему хорошему это не приведет. Но пока я пытаюсь для себя понять причины, ты поразмысли о последствиях, как это повлияет на уставы и предписания.

И еще вопросы к тебе, если ты позволишь.

Для чего же вообще нужна "штатная численность" и почему военачальники старались довести численность подразделения до ее размера?

Зачем было заморачиваться с написанием штатов, Уставов? Это ведь, судя по твоей логике, пустая работа никакого отношения не имеющая к естественному ходу вещей. Не проще ли было сделать все как в 17 веке - баталия от 1000 до 3000 человек. Неважна ведь точная численность. Важен сам факт наличия юнита численностью +/- несколько сот человек. Командиры на месте разберутся что с ними делать.

Если я отвечу на эти вопросы, потянет на кандидатскую. Или диссертацию.

Как я вижу:

1. В то время Уставы, это не тоже самое, что сейчас. Прогресс шел вперед, все менялось. Уставы фиксировали какие-то точки развития военной теории, но практика зачастую уходила сильно дальше, а исполнение наставлений на местах желало лучшего.

2. Армия тех времен, это не тоже самое, что сейчас. Совсем другая организация и экономика. Хотели одно, получили другое, сражались третьим.

3. Командиры зачастую и разбирались "на месте". Как к примеру Веллингтон, издавший указ об использовании 2 шеренг на своем театре. А при Ватерлоо 4. А по Уставу 3. Наставления Нея и Даву туда же.

Вась, так на что ориентироваться, во что мы хотим играть. В Уставы, т.е. в то, какими хотели видеть свои армии государства и министры 30 лет назад. Или в то, что реально происходило при Миндене в 59 или на Полуострове в 12-13? Ну, насколько мы знаем.

UPD, Пока флудили, покрасил пушки. Теперь и у меня есть русские, а то был как лох.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Дима prapor

[Der_Alter_Fritz]

Вась, ты же понимаешь, что до нас дошла небольшая часть приказов и фактических наставлений? Мы даже про напку мало что знаем. Наставления Даву и Нея обрывочны, не описывают все практике. И кстати, их наставления - как раз для подчиненных войск. Что прямо доказывает, устав и практика значительно отличались.

Поэтому имеет смысл все-таки сперва смотреть практику и ее сравнивать с тем, что мы знаем об уставах и наставлениях. Но когда есть противоречие, ориентироваться на практику.

До нас дошла масса документов, Дим. Просто надо уметь искать.

А насчет на что смотреть - это дело вкуса.

К слову о "маленьких" французских батальонах. Вот я почитал 7YW project. Фр. батальон в 57 должен был насчитывать 720 чел-к. А с учетом "иностранцев" 810. Прусский - 850. При этом ты французские делаешь "атакующими", а прусские - "стреляющими".

Ты попробовал понять почему это сделано?

Насчет увеличения численности - да. Это осмысление опыта войны за Австрийское наследство. Как и отказ от четырехшереножного строя. Только вот методики обучения личного состава ведению боя не поменялись в 1757 году.

UPD. Кстати, а почему ты цитату привел только частично? Although officially during the Napoleonic Wars the British were formed on 3 ranks, Wellinton's troops in mountainous Peninsula used the 2-rank formation. Т.е. официально, в соответствии с Уставом. По вашей логике британцы на Полуострове воевали батальонами в 1000 человек, построенными в 3 шеренги. Кстати там же, дальше In all probability Alten's and Picton's divisions at Waterloo were formed on 4-ranks. Вась, поаккуратнее с цитатами, ок?

Дим. Я буду цитировать то и в том формате, как мне будет нужно. Ок? Твое право искать другие цтиаты.

По нашей логике британцы могут использовать все допустимые построения, которые применялись в британской армии. В первую очередь такие, которые были прописаны в уставах, инструкциях и наставлениях. Если Велингтон в 1808 году распорядился воевать в двухшереножном строю - значит они могут то делать.

1. В то время Уставы, это не тоже самое, что сейчас. Прогресс шел вперед, все менялось. Уставы фиксировали какие-то точки развития военной теории, но практика зачастую уходила сильно дальше, а исполнение наставлений на местах желало лучшего.

В то время, как и сейчас, Устав являлся основным документом, регламентирующим действия подразделения в конкретной обстановке.

2. Армия тех времен, это не тоже самое, что сейчас. Совсем другая организация и экономика. Хотели одно, получили другое, сражались третьим.

Армия всегда остается армией. Меняются средства вооружения, задачи, методики ведения боевых операций, но принципы остаются те же. Как ты думаешь - почему до сих пор труды Клаузевица, Наполеона, Юлия Цезаря, Морица Саксонского, Фридриха, Лиддел Гарта, Фуллера и т.д. являются классикой мировой военной мысли и не утратили своего значения даже сейчас. Экономика? Армия всегда учитывает текущие возможности экономики и НТП. И в то время использовала эти возможности и достижения так же, как и сейчас. А может быть и в большей степени.

3. Командиры зачастую и разбирались "на месте". Как к примеру Веллингтон, издавший указ об использовании 2 шеренг на своем театре. А при Ватерлоо 4. А по Уставу 3. Наставления Нея и Даву туда же.

Я в середине 18 века крайне редко вижу "разборки на месте". Разве что Северная Америка или Индия. Там да. Импровизаций хватало. С другой стороны там и специфика войны далека от Европейской.

Вась, так на что ориентироваться, во что мы хотим играть.

Ну я не знаю про вас, Дим, а мы хотим играть в то, что нам нравится и по тем правилам, которые по нашему мнению соответствуют тому, как воевали войска в то время. Мы не ставим перед собой цель переиграть Минден, Лейтен, Колин и пр. Это история и заниматься пересмотром ее итогов как-то неинтересно (ИМХО, конечно). Мы на эти сражения ориентируемся лишь в качестве практической базы для осознания и изучения применения технологий управления войсками, тактического поведения юнитов, результатов бое столкновений отдельных подразделений, особенностей поведения тех или иных родов войск в различной боевой обстановке. Ну и, естественно, из описания этих сражений черпается внутренне вдохновения для изучения военной истории этого периода.

В Уставы, т.е. в то, какими хотели видеть свои армии государства и министры 30 лет назад. Или в то, что реально происходило при Миндене в 59 или на Полуострове в 12-13? Ну, насколько мы знаем.

Армии начинали войны такими, какими их видели и подготавливали государственные деятели, военачальники и офицеры. А вот то, что происходило при Миндене или Испании мы (я имею ввиду себя и Серегу) мы можем прочесть в книгах, получить от этого наслаждение, подчерпуть из этих книг какие-то знания, которые помогут нам корректно написать правила на кампанию. А отыгрывая кампанию (это будет обязательно) мы станем понимать корректно ли мы написали правила или нет? Насколько пред боевое, вне боевое и постбоевое состояние армий соответствует тому, как это описано в книгах. И то, в каком виде наши армии будут входить в сражение тоже будет тестом системе на корректность. И вот тут-то мы и будем сверяться с тем, какая численность армий была на момент похожего по каким-то параметрам реального сражения Семилетки или ВАН.

[moose]

Кстати, Кирюх, из твоих уст подобный упрек выглядит просто глумливо.

Ну, я очень рад, что меня правильно поняли... :) :) :)

Мне вот поначалу реально интересно было, зачем человеку информация, которая для игры не нужна, при том что нужной, расписаний с реальной численностью - полно. Просто: зачем. P.S. Ответ "интересно" - хороший ответ, кстати.

Понимашь, Войс пишет правила.

В соответствии со своим взглядом, подходом и предпочтениями. Стоит ли удивляться, что взгляды, подход и предпочтения - нетрадиционны? Учитывая,кто их автор... ;) ;)

[Comandante Cuervo]

Наставления Даву и Нея обрывочны, не описывают все практике. И кстати, их наставления - как раз для подчиненных войск. Что прямо доказывает, устав и практика значительно отличались.

Лень припираться... но замечу:

1) Сохранилось огромное количество различных документов, находящихся в архивах...

2) Наставления Даву не обрывочны, а полностью и обстояьельно описывают боевое применение пехоты, исходя из реалий Наполеоновских войн, которые действительно были огромным прорывом в плане тактики пехоты в первую очередь То, что Даву изначально писал для своих генералов, затем применялось во всех частях ВА. Я хотел бы посмотреть на того идиота, который бы игнорировал Даву. Наставления Нея более ранние и он обобщает полученный боевой опыт ранних войн, но на тот период они также носят достаточно исчерпывающий характер. Что касается индивидуального обучения и обучения на уровне роты, то устав 1791 полностью закрывал все вопросы... Т.е. мы видим, что регламент Даву это, по сути боевой устав...

3) Кавалерия действовала по уставам или по документу «Временный ордонанс для упражнений и маневров кавалерии» и строго его соблюдала

4) Устав любой это очень интересный документ и интересен своей консервативностью. Самый простой пример это ОВУ СССР и РФ. Т.е. далеко не всегда уставы отвечают текущему моменту, но вряд ли кому то придет в голову их игнорировать.Что в общем то и понятно т.к. и тактика и ОИ и стратегия суть разделы военной науки, а она, как и любая наука, на месте стоять не может... Но тем не менее изначальная подготовка осуществляется по уставам, а затем по различным методическим документам или иным документам.

Raven

Изменено 14 января, 2014 пользователем NaPalm

[NaPalm]

Согласен про Раввина Львовича. Убрал его выпад.

Зачем личка, мне стыдиться нечего. Парни вы со своими личными срачами малость утомили. Хуже Лосиного флуда. И каждый раз по новой.

[DimaPrapor]

Согласен про Раввина Львовича. Убрал его выпад.

Зачем личка, мне стыдиться нечего. Парни вы со своими личными срачами малость утомили. Хуже Лосиного флуда. И каждый раз по новой.

Паш, а где срач? В теме озвучены две позиции на варгеймы, историю и вообще жизнь. Да, они прямо-противоположенные, поэтому немного искрит, но местами любопытно. Я вот с Васей несогласен на 146%, но прочитать столь подробное изложение мировоззрения их варгеймерской тусовки было интересно. Что иногда лишнего сболтнем, так живые люди. Но тема вполне уместная на форуме, ничего криминального. Кто-то про колонны, кто-то так и не отписался в теме про Игрокон, а кто-то про жизнь.

Вот насчет Рейвена, Паш, не извиняюсь. Человек постоянно подъебывает и упорно нарывается на грубость. При всей нелюбви к нему сдерживался я довольно долго, но не бесконечно же. Удаляй его сообщения с упоминанием обо мне и все будет тихо, я про него никогда не пишу и не упоминаю, только отвечаю.

В целом кмк для участников тема не бесполезная. Я питерцев стал гораздо лучше понимать (чертовы инопланетяне) <-- это добродушная шутка, не ставящая цели кого-либо оскорбить или задеть

Изменено 14 января, 2014 пользователем Дима prapor

[vadim1]

10 единиц по 600 человек или 6 единиц по 1000 - понимаешь, что они будут действовать по-разному?

для линейной тактики - если они в одну линию - почти никакой разницы....

[Comandante Cuervo]

для линейной тактики - если они в одну линию - почти никакой разницы....

Не совсем так... 10 единиц небудут сведены в одну бригаду. А 6 единиц могут быть сведены вместе. Т.е. при одной численности мы можем получить несколько соединений...

[vadim1]

а как это на бое двух линий скажеться ?

[Comandante Cuervo]

а как это на бое двух линий скажеться ?

При линейной тактике скорее всего никак... Что один генерал будет держать бригаду из 6 подразделений в линии, что два генерала будут дердать по 5 подразделений в линии... Если рассуждать совсем абстрактно то два соединения могут образовать две линии..

[NaPalm]

Дим, не кипятись, я же не сразу наяриваю)) Рубанул всех. В след раз за личности для всех пойдут железные кресты.

[moose]

В целом кмк для участников тема не бесполезная. Я питерцев стал гораздо лучше понимать (чертовы инопланетяне) <-- это добродушная шутка, не ставящая цели кого-либо оскорбить или задеть

Непознаваемое нельзя понять - его можно лишь ощутить (с) Я

Хотелось бы отметить, что и Войс и Вася несколько не коррелируются с остальными питерцами. Пытая их как-то каталогизировать ты рискушь совершить очень большую ошибку. Они очень сильно обособлены и самодостаточны.Что, безусловно, не отменяет того, что они инопланетяне. Как минимум... ;))