Итальянские войны, проект Брешь, 28 мм.

[moose]

Ты уже метнулся на Поварской и купил мне в подарок солдатиков на НГ?

Круче!

Вспомни, с каким пеитетом Войс общается на ОЗ... :))

[DimaPrapor]

В чем ахинея? Ты против моделирования отдельного батальона? Твое право. Будь сдержаннее, хорошо?

В том, что все цифры в тз совершенно, тотально не подтверждены практикой, ну т.е. каждая цифра в ТЗ, каждый % взяты с потолка. Более того, они практикой начисто опровергнуты.

Процент попаданий? Достоверно известно, что на практике эти цифры не получались даже рядом.

Линейная зависимость бегства от процента потерь? Достоверно известно, что в реальности прямой зависимости не было, бежали при 1%, стояли при 40%.

Точная разница в стрельбе? Все знают, что пруссаки "лучше стреляли" и даже известно насколько. Статистика потерь подтверждает пропорцию? И рядом не стояло. И вам я так понимаю без разницы, стрельба это или залпы, что на самом деле происходит с огнем батальона, где каждый сделал не то что 15 выстрелов, а буквально 2-3?

А уж точные проценты, все эти 10%, 15%, стрелял, не стрелял, "жесткое" препятствие влияет на "пробиваемость", 33% потрясен, 34% разбит... Тридцать три %? Тридцать три?! Откуда это все взялось? Что это вообще?!

Что ты хочешь в результате получить, прошу прощения? Серьезно не понимаешь, что у тебя нет ни одной реальной цифры, почти каждая вводная опровергнута практикой? Забивать всю эту кучу циферок в правила - это расписаться в том, что на историю забили, цель игры - шахматы с солдатиками.

Цель достойная, может даже играть интересно... Но... ТРИДЦАТЬ ТРИ ПРОЦЕНТА

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

В том, что все цифры в тз совершенно, тотально не подтверждены практикой, ну т.е. каждая цифра в ТЗ, каждый % взяты с потолка. Более того, они практикой начисто опровергнуты.

Процент попаданий? Достоверно известно, что на практике эти цифры не получались даже рядом.

Линейная зависимость бегства от процента потерь? Достоверно известно, что в реальности прямой зависимости не было, бежали при 1%, стояли при 40%.

Точная разница в стрельбе? Все знают, что пруссаки "лучше стреляли" и даже известно насколько. Статистика потерь подтверждает пропорцию? И рядом не стояло. И вам я так понимаю без разницы, стрельба это или залпы, что на самом деле происходит с огнем батальона, где каждый сделал не то что 15 выстрелов, а буквально 2-3?

А уж точные проценты, все эти 10%, 15%, стрелял, не стрелял, "жесткое" препятствие влияет на "пробиваемость", 33% потрясен, 34% разбит... Тридцать три %? Тридцать три?! Откуда это все взялось? Что это вообще?!

Что ты хочешь в результате получить, прошу прощения? Серьезно не понимаешь, что у тебя нет ни одной реальной цифрой, почти каждая вводная опровергнуты практикой? Забивать всю эту кучу циферок в правила - это расписаться в том, что на историю забили, цель игры - шахматы с солдатиками.

Цель достойная, может даже играть интересно... Но... ТРИДЦАТЬ ТРИ ПРОЦЕНТА

:ork-rock:

[Comandante Cuervo]

Что ты хочешь в результате получить, прошу прощения? Серьезно не понимаешь, что у тебя нет ни одной реальной цифрой, почти каждая вводная опровергнуты практикой? Забивать всю эту кучу циферок в правила - это расписаться в том, что на историю забили, цель игры - шахматы с солдатиками.

Сильно... но бестолково... Прапор ты, что серьезно полагаешь что кому то нужно и хочется получить количественно достоверный результат? Мы конечно все с гонором, но не идиоты.... Речь идет о получении качественного результата. И то, что Войс для этой цели использует статистические данные он абсолютно прав.

В ТЗ (его можно было бы и проще написать) он дает некоторые вероятности и указывает как они могут измениться... Остается только упихнуть это все в 2д6... Что он и просит сделать Лося...

[der voize]

В том, что все цифры в тз совершенно, тотально не подтверждены практикой, ну т.е. каждая цифра в ТЗ, каждый % взяты с потолка. Более того, они практикой начисто опровергнуты.

Процент попаданий? Достоверно известно, что на практике эти цифры не получались даже рядом.

Линейная зависимость бегства от процента потерь? Достоверно известно, что в реальности прямой зависимости не было, бежали при 1%, стояли при 40%.

Точная разница в стрельбе? Все знают, что пруссаки "лучше стреляли" и даже известно насколько. Статистика потерь подтверждает пропорцию? И рядом не стояло. И вам я так понимаю без разницы, стрельба это или залпы, что на самом деле происходит с огнем батальона, где каждый сделал не то что 15 выстрелов, а буквально 2-3?

А уж точные проценты, все эти 10%, 15%, стрелял, не стрелял, "жесткое" препятствие влияет на "пробиваемость", 33% потрясен, 34% разбит... Тридцать три %? Тридцать три?! Откуда это все взялось? Что это вообще?!

Что ты хочешь в результате получить, прошу прощения? Серьезно не понимаешь, что у тебя нет ни одной реальной цифрой, почти каждая вводная опровергнуты практикой? Забивать всю эту кучу циферок в правила - это расписаться в том, что на историю забили, цель игры - шахматы с солдатиками.

Цель достойная, может даже играть интересно... Но... ТРИДЦАТЬ ТРИ ПРОЦЕНТА

Сейчас, мы с тобой будет говорить за результат, верно?

Вышеперечисленное ТЗ, повторюсь, не имеет никакого отношения к нашим правилам. Дабы не было очередного противостояния 'Арт от "что-то-там"' и Войза.

Итак.

Есть процесс и есть результат. Если процесс приводит к описанному, ну предположим у достоверного источника, результату - это хороший процесс, верно?

Идея использовать статистику Н. или Д. позволяет получать результаты (той же стрельбы) адекватные к описываемым у других источников. На уровне батальона.

Что в этом плохого? Или я должен играть только на уровне дивизий?

Далее у меня вопросы по твоему посту. Кем были опровергнуты? Когда? Где описано?

Чем тебе 33% не милы (цифра взятая с потолка в ТЗ если честно). Или должно быть жестко -1 или +1 на 2d6?

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize

[moose]

Есть процесс и есть результат. Если процесс приводит к описанному, ну предположим у достоверного источника, результату - это хороший процесс, верно?

Идея использовать статистику Н. или Д. позволяет получать результаты (той же стрельбы) адекватные к описываемым у других источников.

Что в этом плохого?

33% Ж;Р

[Comandante Cuervo]

Или я должен играть только на уровне дивизий?

ААААААААААААААААААААА ты сам , ты сам!!!!!!! :image103:

ТЫ ВОООБЩЕ НЕ ДОЛЖЕН ИГРАТЬ!!!!!!!!

Ты пишешь свои правила, ты отказываешься от турнирной системы, ты не признаешь авторитетов, ты имеешь по любому вопросу свое мнение, ты читаешь Даффи и Нафцингера,.....

:D :D :D

Извини... вырвалось... :hypocrite: :hypocrite: :hypocrite:

Далее у меня вопросы по твоему посту. Кем были опровергнуты? Когда? Где описано?

Прапором, на ПБ, две недели назад, ссылко есть...

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[der voize]

ААААААААААААААААААААА ты сам , ты сам!!!!!!! :image103:

ТЫ ВОООБЩЕ НЕ ДОЛЖЕН ИГРАТЬ!!!!!!!!

Ты пишешь свои правила, ты отказываешься от турнирной системы, ты не признаешь авторитетов, ты имеешь по любому вопросу свое мнение, ты читаешь Даффи и Нафцингера,.....

:D :D :D

Извини... вырвалось... :hypocrite: :hypocrite: :hypocrite:

Прапором, на ПБ, две недели назад, ссылко есть...

Ты забыло кровавых расправах над оппонентами в интернетспорах...)))))

[moose]

Ты забыло кровавых расправах над оппонентами в интернетспорах...)))))

То есть это так же тебе не свойственно, как все выше приписанное? ;))

[der voize]

Прапором, на ПБ, две недели назад, ссылко есть...

Серьезный источник ©

[der voize]

33% Ж;Р

Они были взяты с потолка в условиях бахвальства одного персонажа написать мат модель любой сложности модификаторов и описываемой ситуации на 2d6... ;)

[moose]

Они были взяты с потолка в условиях бахвальства одного персонажа написать мат модель любой сложности модификаторов и описываемой ситуации на 2d6... ;)

А пофигу, как ты теперь мазаться будешь... ;)))

[der voize]

А пофигу, как ты теперь мазаться будешь... ;)))

Ты матмодель, лучше пиши... Я интересом предвижу ее 'тестирование' заказчиком ;)

[DimaPrapor]

Идея использовать статистику Н. или Д. позволяет получать результаты (той же стрельбы) адекватные к описываемым у других источников.

Что в этом плохого? Или я должен играть только на уровне дивизий?

Нафцигер совершенно однозначно пишет, что статистика эта не соответствует действительности и в реальности не наблюдалась. От слова совсем. Использовать ее потому, что "ничего лучше нет" - косяк, считай сразу расписался, что результат недостоверен. Позволь еще раз повторить: если ты используешь статистику, зная наверняка что она далека от реальности, что ты надеешься получить в результате?

Я не против батальонных правил. Я против реализации в правилах моментов, результат которых нам не известен и статистики просто не сохранилось. Что делать... обходить спорные моменты, убирать их из правил. Заменять линейные пропорции на вероятности. Хитрожопить и переходить от процесса сразу к результату.

Пример? Пожалуйста. Мы не знаем, сколько точно сделает батальон залпов, мы не знаем точный процент попаданий, мы не знаем, насколько хуже каждый последующий и когда вообще залповый огонь деградирует до беспорядочного. Попытки заложить эти данные в правила обречены, потому что мы всего это просто не знаем. Единственное, что можно сказать наверняка - их сумма точно окажется неправильной.

Но с бОльшей вероятностью мы можем предположить вероятность сразу опрокинуть противника, вероятность втянуться в перестрелку. Про это очевидцы писали достаточно часто. Опрокинули? Отлично, и хрен с ним, потеряли бегущие 1 человека или 100. Опять же, все источники в один голос пишут про эффективность первого залпа, и не эффективность беспорядочного огня. Отлично, значит так и закладываем в правила, + для первого, малоэффективный огонь в затяжной перестрелке, без выдуманного шага эффективности стрельбы в 15%. И т.д. и т.п.

[moose]

Хрум-хрум, чавк-чавк... :)))

Это не для питерских хардкорных историков.

Нафцингером их еще с хреном пополам можно убедить, но вот на фразу: "все источники в один голос пишут про эффективность первого залпа, и не эффективность беспорядочного огня" ты сооолько продуктов жизнедеятельности человека в ответ получишь...

они те тут же найдут цитату васи пупкина, что мол "выстрелили первым залпом - и все по воробьям" и с места их не сдвинешь, если у них есть упоротая уверенность в истинности такой цитаты...

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем moose

[der voize]

Нафцигер совершенно однозначно пишет, что статистика эта не соответствует действительности и в реальности не наблюдалась. От слова совсем. Использовать ее потому, что "ничего лучше нет" - косяк, считай сразу расписался, что результат недостоверен. Позволь еще раз повторить: если ты используешь статистику, зная наверняка что она далека от реальности, что ты надеешься получить в результате?

Я не против батальонных правил. Я против реализации в правилах моментов, результат которых нам не известен и статистики просто не сохранилось. Что делать... обходить спорные моменты, убирать их из правил. Заменять линейные пропорции на вероятности. Хитрожопить и переходить от процесса сразу к результату.

Пример? Пожалуйста. Мы не знаем, сколько точно сделает батальон залпов, мы не знаем точный процент попаданий, мы не знаем, насколько хуже каждый последующий и когда вообще залповый огонь деградирует до беспорядочного. Попытки заложить эти данные в правила обречены, потому что мы всего это просто не знаем. Единственное, что можно сказать наверняка - их сумма точно окажется неправильной.

Но с бОльшей вероятностью мы можем предположить вероятность сразу опрокинуть противника, вероятность втянуться в перестрелку. Про это очевидцы писали достаточно часто. Опрокинули? Отлично, и хрен с ним, потеряли бегущие 1 человека или 100. Опять же, все источники в один голос пишут про эффективность первого залпа, и не эффективность беспорядочного огня. Отлично, значит так и закладываем в правила, + для первого, малоэффективный огонь в затяжной перестрелке, без выдуманного шага эффективности стрельбы в 15%. И т.д. и т.п.

Хе хе, все же перешли на конкретные правила. Окей.

Смотри, ты примерно представляешь нашу с дядей Всей концепцию стрельбы, но забываешь, что кроме статистики и модификаторов мы можем использовать и другие модификаторы (которые как раз и отражают ту самую хаотичную стрельбу в течении боя). Могу сказать так: первый залп (с использованием статистики от Н и Д) реально прекрасен, при всем при этом стрельба с аналогичными вводными, но через несколько ходов (накопится усталость и прочие внешние и внутренние факторы) будет в разы менее эффективной. Это о наших с Васей правилах.

Естественно ты прав и беспрерывая стрельба становится с течением времени все менее и менее эффективной (аж до ситуации, когда стрельба в упор вообще неэффективна - причем никаких Чудес) ;)

Продолжим?

[der voize]

Хрум-хрум, чавк-чавк... :)))

Это не для питерских хардкорных историков.

Нафцингером их еще с хреном пополам можно убедить, но вот на фразу: "все источники в один голос пишут про эффективность первого залпа, и не эффективность беспорядочного огня" ты сооолько продуктов жизнедеятельности человека в ответ получишь...

они те тут же найдут цитату васи пупкина, что мол "выстрелили первым залпом - и все по воробьям" и с места их не сдвинешь, если у них есть упоротая уверенность в истинности такой цитаты...

Славу богу, я простое быдло, а не хардкорный историк ;)

Я верю в источники...

Лось, читай выше.

[moose]

Славу богу, я простое быдло, а не хардкорный историк ;)

Я верю в источники...

Лось, читай выше.

Ты ваще с сорокета начинал, быдло для тя - комплимент, причем незаслуженный абсолютно... ;))

А в источники ты веришь, но только в те, которые подтверждают твою т.з. Но в тебе наблюдается некоторый прогресс, лет через 15 произойдет переход количества в какчество... ;)) Но справедливости ради стоит отметить, что иногда добрым словом и такой-то матерью тебя можно убедить в собственной неправоте, а это "огромный шаг вперед для всего кдакадильчества"(с)

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем moose

[der voize]

Ты ваще с сорокета начинал, быдло для тя - комплимент, причем незаслуженный абсолютно... ;))

А в источники ты веришь, но только в те, которые подтверждают твою т.з. Но в тебе наблюдается некоторый прогресс, лет через 15 произойдет переход количества в какчество... ;)) Но справедливости ради стоит отметить, что иногда добрым словом и такой-то матерью тебя можно убедить в собственной неправоте, а это "огромный шаг вперед для всего кдакадильчества"(с)

Начинал я со странной фигни в своем детстве (которую сами себе и писали), потом Ваха, только потом сороковник.

Ты пропускаешь важные детали. Это говорит о твоем уровне осведомленности ;)

ЗЫ иди пиши матмодель

[DimaPrapor]

Естественно ты прав и беспрерывая стрельба становится с течением времени все менее и менее эффективной (аж до ситуации, когда стрельба в упор вообще неэффективна - причем никаких Чудес) ;)

А теперь сделай вывод. Вам нужно несколько характеристик, которые ты включил в ТЗ (% попадания, падение эффективности в 15%, еще там что-то), просто для того, чтобы сделать первый залп эффективнее, значение которого можно вывести на основе тех же источников. Только вывести надо одну циферь вместо пяти и результат даже ближе к источникам.

И так по всем пунктам твоего ТЗ.

они те тут же найдут цитату васи пупкина, что мол "выстрелили первым залпом - и все по воробьям" и с места их не сдвинешь, если у них есть упоротая уверенность в истинности такой цитаты...

Конечно, залп в упор не всегда приводил к результату. Именно поэтому мы и кидаем кубик, верно? Но поскольку "первый залп" совершенно определенно отмечается всеми, то мы дадим ему бонус.

Это кстати о вероятности "чуда" в бою, положительного и отрицательного. Высокая вероятность.

[Comandante Cuervo]

Но... ТРИДЦАТЬ ТРИ ПРОЦЕНТА

Холмс, черт побери, но как?!?!?!

Но с бОльшей вероятностью мы можем предположить вероятность сразу опрокинуть противника, вероятность втянуться в перестрелку.

Конечно можем... Либо опрокинем, либо нет, либо втянемся, либо нет...

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[der voize]

А теперь сделай вывод. Вам нужно несколько характеристик, которые ты включил в ТЗ (% попадания, падение эффективности в 15%, еще там что-то), просто для того, чтобы сделать первый залп эффективнее, значение которого можно вывести на основе тех же источников. Только вывести надо одну циферь вместо пяти и результат даже ближе к источникам.

И так по всем пунктам твоего ТЗ.

Конечно, залп в упор не всегда приводил к результату. Именно поэтому мы и кидаем кубик, верно? Но поскольку "первый залп" совершенно определенно отмечается всеми, то мы дадим ему бонус.

Это кстати о вероятности "чуда" в бою, положительного и отрицательного. Высокая вероятность.

Какое отношение имеют цифры в ТЗ к реальному состоянию дел? Там. Из цифирь - только шансы на попадания и поражение имеют некие источники как основу - все остальное взято из моей головы. Теперь задача Лося - сделать на основе всего этого матмодель на 2d6. Ты не путаешь ничего? Я не декларирую эти цифры как единственно верные- я делаю так, чтобы Лось задолбался.

Особенно меня прикалывает реакция человека ратующего за Арт от что-что там - где стрельба, повторюсь 12 строчек и никакой привязки к реальности в них нет.

[DimaPrapor]

все остальное взято из моей головы.

чем не прав? Тем, что дал ему реальную историческую статистику (да, проведенную в небоевых условиях, но фактические цифры, а не нашептывание беса в голове).

Интересно, данные и условия (в большинстве своем) исторические, а вот реализация будет про боевые треножники? )))))))

Ну, ты понял...

Удачи в общем. Так-то мне пофигу во что вы играете.

[der voize]

Ну, ты понял...

Удачи в общем. Так-то мне пофигу во что вы играете.

Начну издалека: я понимаю, что у тебя вышла первая игровая система и ты болезненно реагируешь на все, что противоречит твоим представлением о том "как правильно" (в отличия от Дедушки, который переболел этим много-много лет назад - он на вершине пирамиды и относится филосовски ко всем войскам, равенам и прочим, кто критикует его правила), но если бы тебе было пофигу - твоих бы постов в этой теме не было, ага ;)

Я понял, что ты выделил часть моего одного поста и очень собой доволен ;)

Видишь, я тоже так умею...

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize

[DimaPrapor]

Начну издалека: я понимаю, что у тебя вышла первая игровая система и ты болезненно реагируешь на все, что противоречит твоим представлением о том "как правильно"

Ты совсем не понял. Мне абсолютно все-равно во что и как вы играете. Более того, если нравится, я только порадуюсь.

Единственное, на что я реагирую (и ничего не могу с собой поделать), когда умные люди говорят противоречащие элементарной логике вещи. То, что ты написал в ТЗ (и как видно из цитаты сперва называл "историчным", хоть потом и слился) - настолько абсурдно, что я не смог пройти мимо. И я до сих пор не понимаю, как этот мрак из ТЗ уживается у тебя в голове рядом со словом "исторично" и даже просто "реалистично". Интересно только с точки зрения диагноза.

P.S. Тридцать три процента, блин.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Дима prapor