Итальянские войны, проект Брешь, 28 мм.

[Father Primus]

...Батальон в 800 людей стреляет на четыре дистанции: 20, 80, 150 и 200 и 300 ярдов...

Я один вижу тут какой-то подвох???

[der voize]

Войз, а тебя не смущает, что сам же Нафцигер оговариват, что это теория, в реальности ничего подобного не имело места. Что статистики в принципе недостаточно для каких-либо цифр. Приводит примеры из воспоминаний, где в одном случае залп в упор выкашивает батальон, а в другом не причиняет вреда. И в итоге делает вывод, что все "зависит от ситуации" и вообще "реальность она жестока".

Сферический конь в вакууме, не более.

Мы же не данные гросседедушки Нафцигера обсуждаем, верно? Мы с интересом наблюдаем, как Лось это впихнет в 2d6 с модификаторами и "оставит место Чуду", верно?

Наша задача, суда по вводным - сделать систему статистически решались что с вариативностью в виде "реальность она жестока" и должно случаться всякое (выкошенные на дальней дистанции батальоны и нетронутые батальоны в упор - кстати, какова должна быть вероятность подобного?)

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize

[der voize]

Я один вижу тут какой-то подвох???

Просто опечатка.

Бывают же просто сны, доченька ©

[Comandante Cuervo]

Можно я? Можно я?

.....

Жестко.... Войс, а мне казалось, что врач должен любить людей, или хотя бы испытывать к ним сострадание.... =)

Войз, а тебя не смущает, что сам же Нафцигер оговариват, что это теория, в реальности ничего подобного не имело места.

А при чем здесь теория и реальность, я интересуюсь...

И в итоге делает вывод, что все "зависит от ситуации" и вообще "реальность она жестока".

Сферический конь в вакууме, не более.

Какое тонкое наблюдение.... ключевое слово здесь ситуация а не случайность

Я один вижу тут какой-то подвох???

Нет конечно... это же особый цинизм и человеконенависничество.... дистанции в ядрах.... ужОс :P

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[der voize]

Жестко.... Войс, а мне казалось, что врач должен любить людей, или хотя бы испытывать к ним сострадание.... =)

А при чем здесь теория и реальность, я интересуюсь...

Какое тонкое наблюдение.... ключевое слово здесь ситуация а не случайность

Мир суров - даже врачи в нем жестоки.

Меня попросили дать вводные - я их дал. Давайте не будем обсуждать данные Нафцигера - все одно лучше данных у нас нет и не будет (к тому же я взял не медианные данные, а фактические от 1778 года)

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize

[moose]

Можно я? Можно я?

Значит вводные такие:

Батальон в 800 людей стреляет на четыре дистанции: 20, 80, 150 и 200 и 300 ярдов.

Шанс на попадание:

на 20 ярдах - 92% (шанс на выведение из строя противника 67% )

на 80 ярдах - 62% ( шанс на выведение из строя противника 50%)

на 150 ярдах - 23% ( шанс на выведение из строя противника 56%) - загадка, но факт по Нафцигеру

на 200 ярдах - 12-15% ( шанс на выведение из строя противника 20%)

на 300 ярдах - 7% ( шанс на выведение из строя противника 12%)

Считается, что за игровой ход делается 10-12 выстрелов (это если не было движения) - это реальных, понятное дело, что в игре мы моделируем это одним действием (т.е. выстрел в игре должен моделировать 10-12 выстрелов в реальном масштабе времени и реальной жизни)

В модификаторах нужно учесть:

- наличие выстрела в предыдущий ход у стреляющего и обстреливаемого подразделения

- дезорганизация подразделения

- модификаторы за подготовку подразделения

- наличие укрытий и цели

- ввести модификатор за движение (сама меткость снижаться не должна, однако должен изменятся общая эффективность стрельбы)

Если сможешь сделать линейную зависимость отдельности движения из уменьшением эффективности огня - будет чудно.

Если нарисуешь как сделать все это на 2d6 (чтоб сохранить достоверность попадания и поражения, да с учетом модификаторов) - я тебе "ту самую кепку" вместе с головой Львовича подарю )))))

То есть тебе нужно выдать результат выстрела (10-12 выстрелов) батальона, так?

Тогда данные не полные.

Как построен батальон, сколько людей участвуют в одном залпе?

И что ты хочешь видеть в качестве результата - количество "трупов" у противника? Если некое итоговое состояние цели ("пофиг-расстроен-потрясен-разбит-вхлам") - мне нужна привязка этих состояний к количеству трупов.

далее, ты перечислил модификаторы. Например "за подготовку". Но ты не описал, как он влияет на каждый конкретный выстрел.

Работай над постановкой задачи еще.

Но в целом реализовать то, что ты описал вполне реально.

[A.Kalinin]

На Лося 20 баксов.

[DimaPrapor]

Мы же не данные гросседедушки Нафцигера обсуждаем, верно? Мы с интересом наблюдаем, как Лось это впихнет в 2d6 с модификаторами и "оставит место Чуду", верно?

Нет. Бессмысленно обсуждать впихивание того, что не имело места. У нас нет никаких точных цифр и статистики для впихивания, вот в чем дело. Т.е. вот эти вот 5 шагов с точными процентами - это полная хрень, высосанная из пальца. По факту Лосю надо впихнуть гораздо менее точные результаты с бОльшим шагом. А фактически даже с одним, остановит батальон атакующих или нет, с некой весьма приблизительной (которую Нафцигер к примеру назвать не смог) вероятностью.

И мы на самом деле не знаем, как часто батальоны в упор оставались нетронутыми, т.е. вероятность "чуда". Опять же, нет статистики. Есть личное мнение. Я кстати считаю что в экстремальных условиях, к примеру в сражении, вероятность крайних результатов довольно высока.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

Сферический конь в вакууме, не более.

А пофиг, что он сферический. стоит задача - отобразить на 2д6 некую ситуацию. Реальна она или мифична - совершенно не важно.

Если в задаче выстрел результативен в 67% - моя задача обеспечить систему, которая будет выдавать успех в 2/3 бросков. И как оно там было на самом деле - мне вот ваще по барабану.

[moose]

Мы же не данные гросседедушки Нафцигера обсуждаем, верно? Мы с интересом наблюдаем, как Лось это впихнет в 2d6 с модификаторами и "оставит место Чуду", верно?

Наша задача, суда по вводным - сделать систему статистически решались что с вариативностью в виде "реальность она жестока" и должно случаться всякое (выкошенные на дальней дистанции батальоны и нетронутые батальоны в упор - кстати, какова должна быть вероятность подобного?)

Все так...

[moose]

Просто опечатка.

Видишь, какая у тебя репутация - все воспринимают как попытку нае..бать окружающих... ;)))

[DimaPrapor]

А, игры в теорию, не имеющие отношения к практике + пацаны выясняют у кого длиннее? Тогда ок, почему бы благородным донам не развлечься.

[Baraka]

На Лося 20 баксов.

Я бы не торопился со ставками до тех пор, пока не будет определён судья этого спора. А вообще самый лучший вариант - это ставить на судью - никогда не прогадаешь :).

[moose]

Нет. Бессмысленно обсуждать впихивание того, что не имело места. У нас нет никаких точных цифр и статистики для впихивания, вот в чем дело. Т.е. вот эти вот 5 шагов с точными процентами - это полная хрень, высосанная из пальца. По факту Лосю надо впихнуть гораздо менее точные результаты с бОльшим шагом. А фактически даже с одним, остановит батальон атакующих или нет, с некой весьма приблизительной (которую Нафцигер к примеру назвать не смог) вероятностью.

А не обязательно будет 5 шагов.

Если по итогам всех факторов результаты выстрела на 40 и 80 будут отличаться не сильно - шага между ними не будет.

Опять-таки, про итог мне не описали. Может, надо сосчитать количество трупов...

И мы на самом деле не знаем, как часто батальоны в упор оставались нетронутыми, т.е. вероятность "чуда". Опять же, нет статистики. Есть личное мнение. Я кстати считаю что в экстремальных условиях, к примеру в сражении, вероятность крайних результатов довольно высока.

Мне как скажут - так я и реализую.

Напишут, что мол 0-15 трупов - это "пофиг", 16-50 - "потрепан", 50-100 - "отступает", 100+ "вхлам" - так и сделаю, конкретные (и реальные) числа не имеют значения. Это же задачка на моделирование некоей ситуации, а не "опиши мне стрельбу батальона 78-го года".

[moose]

А, игры в теорию, не имеющие отношения к практике + пацаны выясняют у кого длиннее? Тогда ок, почему бы благородным донам не развлечься.

Типа того.

Просто товарисчи Raven и Войс не понимают, что кубик - это всего лишь инструмент и для отображения всего, что связанно с вероятностями и случайными событиями более чем достаточно монетки. Просто, возможно, придется кинуть монетку 20 раз, каждый раз сверяясь с таблицами...

Хочешь, ты загадаешь число от одного до 100, а я его угадаю, задавая тебе вопросы, на которые ты будешь отвечать только "да" или "нет"?

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем moose

[der voize]

То есть тебе нужно выдать результат выстрела (10-12 выстрелов) батальона, так?

Тогда данные не полные.

Как построен батальон, сколько людей участвуют в одном залпе?

И что ты хочешь видеть в качестве результата - количество "трупов" у противника? Если некое итоговое состояние цели ("пофиг-расстроен-потрясен-разбит-вхлам") - мне нужна привязка этих состояний к количеству трупов.

далее, ты перечислил модификаторы. Например "за подготовку". Но ты не описал, как он влияет на каждый конкретный выстрел.

Работай над постановкой задачи еще.

Но в целом реализовать то, что ты описал вполне реально.

Количества трупов не будет по той простой причине, что твоя задача сделать статистическую модель по результатам которой мы определим их количество.

Э, неееееет, друг мой - полный игровой ход - это 10-12 выстрелов (если не было движения - нужно будет ввести модификатор за движение), моделируем одним броском 2d6...

Для упрощения тебе задачи - 800 людей - это линия батальна, усложнять и говорить, что стреляют "файлами", "плутонгами" и прочим не буду - будем считать, что шар ахнула вся линия сразу.

Насчет привязи к трупам и состояния - погибло 70 человек - это расстроен, но 71 - это потрясен? Так чтоль? Звучит бредово, верно?

Тебе предстоит сделать еще динамический подсчет потерь и влиянии внутренних (потери) и внешних (сохранение формации, наличие союзников или врагов ....) факторов для определения состояния юнита.

Но для упрощения твоей задачи: до 10% потерь - пофиг (причем учитывать нужно будет не только потери в текущем ходу, но и в предыдущих (например подразделение в предыдущих ходах потеряла 20% солдат)), 11-20% расстроен, 20-33% потрясен, 34-50% разбит)

Соответственно: это количество потерь в текущем ходу (т.е. % от текущего количества парней в батальоне).

И эта, Лось, не забудь "оставить место Чуду"

З.Ы. Не забудь в кроме Равена, еще и меня в подпись добавить, ага ;)

З.З.Ы. Деньги на людей не ставлю, это плохой тон, однако одна пинта на меня и Равена.

[moose]

Я бы не торопился со ставками до тех пор, пока не будет определён судья этого спора. А вообще самый лучший вариант - это ставить на судью - никогда не прогадаешь :).

Я думаю, судьей будет общественность данного форума.

[A.Kalinin]

Я бы не торопился со ставками до тех пор, пока не будет определён судья этого спора. А вообще самый лучший вариант - это ставить на судью - никогда не прогадаешь .

Да зачем мне судья? Я сам себе судья ))

Типа того.

Просто товарисчи Raven и Войс не понимают, что кубик - это всего лишь инструмент и для отображения всего, что связанно с вероятностями и случайными событиями более чем достаточно монетки. Просто, возможно, придется кинуть монетку 20 раз, каждый раз сверяясь с таблицами...

Умничка!

Если бы этого не понимали только Войз с Равеном я был бы счаслив.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем A.Kalinin

[moose]

Для упрощения тебе задачи - 800 людей - это линия батальна, усложнять и говорить, что стреляют "файлами", "плутонгами" и прочим не буду - будем считать, что шар ахнула вся линия сразу.

Ок, стреляют 800 человек в линии по 800-м человекам в линии.

Насчет привязи к трупам и состояния - погибло 70 человек - это расстроен, но 71 - это потрясен? Так чтоль? Звучит бредово, верно?

Звучит как раз единственно нормально...

Но для упрощения твоей задачи: до 10% потерь - пофиг (причем учитывать нужно будет не только потери в текущем ходу, но и в предыдущих (например подразделение в предыдущих ходах потеряла 20% солдат)), 11-20% расстроен, 20-33% потрясен, 34-50% разбит)

То есть как только подразделение теряет 11% от изначального состава (по совокупности с учетом предыдущих ходов) - оно "расстроено" и т.п.?

Принято.

Соответственно: это количество потерь в текущем ходу (т.е. % от текущего количества парней в батальоне).

То есть если оно потеряло 9% и 9% (за две фазы) - ему пофиг, а если 3% и 15% - оно "расстроен"? Могу и так. Задача-то сферическая, выбери метод.

И эта, Лось, не забудь "оставить место Чуду"

Место тебе я всегда оставлю, чудо ты моё... :)))

З.Ы. Не забудь в кроме Равена, еще и меня в подпись добавить, ага ;)

Я как придумаю, что с тебя затребовать - поставлю.... :))

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем moose

[der voize]

Нет. Бессмысленно обсуждать впихивание того, что не имело места. У нас нет никаких точных цифр и статистики для впихивания, вот в чем дело. Т.е. вот эти вот 5 шагов с точными процентами - это полная хрень, высосанная из пальца. По факту Лосю надо впихнуть гораздо менее точные результаты с бОльшим шагом. А фактически даже с одним, остановит батальон атакующих или нет, с некой весьма приблизительной (которую Нафцигер к примеру назвать не смог) вероятностью.

И мы на самом деле не знаем, как часто батальоны в упор оставались нетронутыми, т.е. вероятность "чуда". Опять же, нет статистики. Есть личное мнение. Я кстати считаю что в экстремальных условиях, к примеру в сражении, вероятность крайних результатов довольно высока.

Так так так... При чем здесь атакующие? Почему не рассматриваем два батальона просто в огневом бое друг напротив друга?

Я считаю твою вероятность чушью (причем чушью не имеющей ничего, от слова совсем, под собой), особенно на фоне "высосанной из пальца статистики" (четыре исследования от 1774, 1778, 1798 и 1804 - чушь, ога).

Не надо додумывать - Лось предложил дать ему вводные. Я дал.

Мне самому интересно, как он попытается решить проблему.

Мы нашли способ в виде введения в единую таблицу двух динамических (один рандомный положительный, второй линейный отрицательный) и кучи фиксированных модификаторов

[Baraka]

Да зачем мне судья? Я сам себе судья ))

Тогда всё ОК! Raven с Войсом останутся в кепке и с пивом, а ты со своей двадцаткой :). А Лось, как всегда, останется самым умным :).

Двадцатку на то, что так оно и будет :).

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Baraka

[moose]

Если бы этого не понимали только Войз с Равеном я был бы счаслив.

Не, ну теорвер это все-таки отдельная дисциплина, требующая наличия у индивида логики, а с этим у многих людей - проблемы.

[der voize]

Ок, стреляют 800 человек в линии по 800-м человекам в линии.

Звучит как раз единственно нормально...

То есть как только подразделение теряет 11% от изначального состава (по совокупности с учетом предыдущих ходов) - оно "расстроено" и т.п.?

Принято.

То есть если оно потеряло 9% и 9% (за две фазы) - ему пофиг, а если 15% и 3% - оно бежит? Могу и так. Задача-то сферическая, выбери метод.

Место тебе я всегда оставлю, чудо ты моё... :)))

Я как придумаю, что с тебя затребовать - поставлю.... :))

Смотри, придется тебе писать огромную таблицу для различных вариантов батальонов на 400, 600 и так далее человек. Проценты удобнее.

Нет, если одномоментно оно теряет более 10% от _текущей_ численности - случится бяка (причем не забывай, чтобы предыдущий ход подразделение уже могло быть подвержено стрельбе и _уже_ потерять 20% и состояние подразделение на момент текущей стрельбу уже _не нормальное_). Ты сам начал требуя дополнительные вводные, я не хотел.

[Comandante Cuervo]

Просто товарисчи Raven и Войс не понимают, что кубик - это всего лишь инструмент

Товарисчи все прекрасно понимают, а также понимают, что инструментами пользоваться надо по делу... И 2д6 прекрасно подходит для случайного процесса, тогда как по мнению и Войса и Равена бой и все его сотавляющие достаточно жестко детерминирован и все чудеса это та или иная ситуевина и не более того... :) :)

Если бы этого не понимали только Войз с Равеном я был бы счаслив.

Кто еще ? :)

[moose]

Так так так... При чем здесь атакующие? Почему не рассматриваем два батальона просто в огневом бое друг напротив друга?

Я считаю твою вероятность чушью (причем чушью не имеющей ничего, от слова совсем, под собой), особенно на фоне "высосанной из пальца статистики" (четыре исследования от 1774, 1778, 1798 и 1804 - чушь, ога).

Ты не ругайся, ты ТЗ уточняй.

Не надо додумывать - Лось предложил дать ему вводные. Я дал.

Все пучком.

Ты тока все вводные озвучь.

С тебя еще, как минимум, список модификаторов с описанием их влияния (в численной форме, а не просто "лучше обученные стреляют лучше").

Мне самому интересно, как он попытается решить проблему.

Мы нашли способ в виде введения в единую таблицу двух динамических (один рандомный положительный, второй линейный отрицательный) и кучи фиксированных модификаторов

Точно так же, но с другой стороны.

Прибавлять "кубик к таблице" или "таблицу к кубику" - суть не меняется. Меняется лишь то, где ты видишь результат - в таблице или на грани куба.