Итальянские войны, проект Брешь, 28 мм.

[Великолепная Жижа]

Хрум-хрум, чавк-чавк... :)))

Это не для питерских хардкорных историков.

Нафцингером их еще с хреном пополам можно убедить, но вот на фразу: "все источники в один голос пишут про эффективность первого залпа, и не эффективность беспорядочного огня" ты сооолько продуктов жизнедеятельности человека в ответ получишь...

они те тут же найдут цитату васи пупкина, что мол "выстрелили первым залпом - и все по воробьям" и с места их не сдвинешь, если у них есть упоротая уверенность в истинности такой цитаты...

проблема не в том что они хардокрные скинхеды

а в том, что когда программисты и врачи пытаются стать историками, это всегда плохо получается)

нет, спору нет, возможно каждый из них прочитал намного больше книжек по обсуждаемой теме, чем абстрактный историк и волочёт в теме лучше чем тот же абстрактный историк... но существует одно НО - историк абстрактный, это человек которого учат в первую очередь не датам и именам, а критическому анализу исторических источников (ну в хороших ВУЗах профильных точно)

Врач и программист в силу специфики образования (а, возможно и мышления) чаще всего к этому не способны, так что весь этот чатик (чмоки) ни о чём :boyan:

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Великолепная Жижа

[der voize]

Ты совсем не понял. Мне абсолютно все-равно во что и как вы играете. Более того, если нравится, я только порадуюсь.

Единственное, на что я реагирую (и ничего не могу с собой поделать), когда умные люди говорят противоречащие элементарной логике вещи. То, что ты написал в ТЗ (и как видно из цитаты сперва называл "историчным", хоть потом и слился) - настолько абсурдно, что я не смог пройти мимо. И я до сих пор не понимаю, как этот мрак из ТЗ уживается у тебя в голове рядом со словом "исторично" и даже просто "реалистично". Интересно только с точки зрения диагноза.

P.S. Тридцать три процента, блин.

33% было в морали - там нет и слова об историчности. Что там не так смог прочитать столь здравомыслящий господин оставим на усмотрение бесам.

Теперь по процетовке стрельбы. Мои тезисы следующие (прошу так же и отвечать по пунктам):

1. Основа любой военной науки - статистика (да/нет)

2. Учитывая статистику (как основу) в любой военной игре применяют модификаторы положительные и отрицательные (да/нет)

3. Дал ли я официально опубликованную статистику (да/нет)

4. Статистика было выдумана чертями в моей голове (да/нет)

5. Те модификаторы, которые я предложил - являются значимыми при стрельбе батальона (да/нет; если нет то почему)

6. Количество стрельбы дано адекватно среднестатистическим значениям на период середины-конца XVIII века (да/нет)

7. Снижение эффективности стрельбы будет иметь место быть после движения (если хотим узнать суммарную эффективность стрельбы за игровой ход) (да/нет; если нет то почему)

8. Наличие дымовой завесы перед целью (если она стреляла) имеет значение, как фактор уменьшающий суммарную эффективность стрельбы (да/нет)

9. Факт того, что стреляющих стрелял в прошлый ход (предыдущие 5 минут) влияет на эффективность стрельбы в текущем ходу (напоминаю про завесу дыма, усложнении процедуры заряжания, да и просто внутренние факторы натапливающего со в подразделении хаоса во время огневого боя) (да/нет)

10. Наличие укрытия у цели влияет на эффективность огня по ней (да/нет)

11. Состояние стреляющего (банально имеет ли место быть контроль офицерами стрельбы или прочая дезорганизация вызванная внешними и внутренними факторами) влияет ли на эффективность стрельбы (да/нет)

12. Теперь про то самое к чему ты придрался и что полностью взято из моей головы (в отличия от остальных модификаторов, кстати) - влияет ли количество потерь на моральное состояние батальона (да/нет)

12.1. Я огульно решил, что 1/3 потерь (ну некоторые авторы описывают до 200-300 человек трупами с одного залпа, после чего подразделение прекращает адекватно вести бой) - это та 'отсечка' после которой огневой бой неэффективен - это имеет право на жизнь (да/нет)

Жду ответов

[der voize]

проблема не в том что они хардокрные скинхеды

а в том, что когда программисты и врачи пытаются стать историками, это всегда плохо получается)

нет, спору нет, возможно каждый из них прочитал намного больше книжек по обсуждаемой теме, чем абстрактный историк и волочёт в теме лучше чем тот же абстрактный историк... но существует одно НО - историк абстрактный, это человек которого учат в первую очередь не датам и именам, а критическому анализу исторических источников (ну в хороших ВУЗах профильных точно)

Врач и программист в силу специфики образования (а, возможно и мышления) чаще всего к этому не способны, так что весь этот чатик (чмоки) ни о чём :boyan:

Маска, я тебя знаю?

Ну, при чем здесь образование, ведь речь не о цвете помпона у ________, полка номер _______, корпуса ______, на период с ____ по ____. Тут речь как раз о том, что доступно и врачам и програмистам, играющих в варгеймы.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize

[Великолепная Жижа]

статистика, буогага, историческая статистика два раза буогагага)

Промышленный рост в России в начале ХХ век был 300%, а в Германии 5%, значит ли это что Россия опережала Германию по экономическому росту в 60 раз?

знаешь

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Великолепная Жижа

[Comandante Cuervo]

Врач и программист в силу специфики образования (а, возможно и мышления) чаще всего к этому i

Тут есть одно маленькое но,у этих двух придурков, врача и программиста, в Питере до дури друзей, товарищей и хороших знакомых, которые являются проф историками и даже, вот ужОс, кандидатами истерических наук. И вот эти неисторически мыслящих берут мобилку, набирают номер, и задают вопрос. А их товарищи ,вместо того, чтобы послать, им отвечают. Развернуто и доходчиво....

Войс, КМК, мы как то не правильно живём....

[Великолепная Жижа]

Тут есть одно маленькое но,у этих двух придурков, врача и программиста, в Питере до дури друзей, товарищей и хороших знакомых, которые являются проф историками и даже, вот ужОс, кандидатами истерических наук. И вот эти неисторически мыслящих берут мобилку, набирают номер, и задают вопрос. А их товарищи ,вместо того, чтобы послать, им отвечают. Развернуто и доходчиво....

Войс, КМК, мы как то не правильно живём....

Ну насчёт придурков вам виднее, спорить не буду, проблема в том какие вы им вопросы задаёте, а не в их регалиях)

[moose]

проблема не в том что они хардокрные скинхеды

Проблема в том,что они ищут в источниках подтверждения своей т.з.,то есть пользуются ими как законом, причем по принципу прецедентного права, а не смотрят на картину в целом и не пытаются разобраться, как оно было.

а в том, что когда программисты и врачи пытаются стать историками, это всегда плохо получается)

:)) Я слышу голос зависти и мотивы "не какай в мой горшок", да? ;))

Врач и программист в силу специфики образования (а, возможно и мышления) чаще всего к этому не способны, так что весь этот чатик (чмоки) ни о чём :boyan:

Знаешь, анализируя работы знакомых мне русскоязычных историков (по работам знакомых) я вот вижу, что у тех, кто с профильным образованием - все еще хуже. Так что, как и во всех остальных случаях и областях, образование - всего лишь один из факторов, который, к огромному сожалению, ничего не гарантирует...

[Великолепная Жижа]

Знаешь, анализируя работы знакомых мне русскоязычных историков (по работам знакомых) я вот вижу, что у тех, кто с профильным образованием - все еще хуже. Так что, как и во всех остальных случаях и областях, образование - всего лишь один из факторов, который, к огромному сожалению, ничего не гарантирует...

ты-то понятно лучше знаешь, не вопрос :D

:)) Я слышу голос зависти и мотивы "не какай в мой горшок", да? ;))

не нужно экстраполировать Кирилл, тем паче что тут это ни при чём :D

[Comandante Cuervo]

Ну насчёт придурков вам виднее, спорить не буду, проблема в том какие вы им вопросы задаёте, а не в их регалиях)

А мы им разные вопросы задаем. От какого цвету был пупон до а как менялась эффективность огня

[Великолепная Жижа]

А мы им разные вопросы задаем. От какого цвету был пупон до а как менялась эффективность огня

по 5-ти минимум разным источникам? честно-честно?

[Comandante Cuervo]

по 5-ти минимум разным источникам? честно-честно?

В смысле? Не понял вопроса... Сорри

[moose]

В смысле? Не понял вопроса... Сорри

Ну, Энрикко намекает на то, что информацию от том "как менялась эффективность огня" надо посмотреть в пяти разных источниках (причем не что бы это был один Нафцигер + 4 перепечатки Нафцигера) как минумум, что бы составить картину, хоть как-то близкую к реальности...

[DimaPrapor]

3. Дал ли я официально опубликованную статистику (да/нет)

Ты дал опровержение этой статистики: в самом источнике сказано, что в боевых условиях эти цифры никогда не встречаются.

5. Те модификаторы, которые я предложил - являются значимыми при стрельбе батальона (да/нет; если нет то почему)

В источнике сказано, что цифры, на которые ты ориентируешься, в боевых условиях недостижимы.

6. Количество стрельбы дано адекватно среднестатистическим значениям на период середины-конца XVIII века (да/нет)

Нет, потому что

а. есть принципиальная разница между отдельными выстрелами и залповым огнем, которую ты просто игнорируешь

б. залповый огонь вырождается в беспорядочную стрельбу буквально через несколько залпов, что отмечают все без исключения источники

с. ну и наш конек: полноценной статистики с точным количеством залпов и попаданий нет. Можно приблизительно оценить общие потери, время стрельбы и т.п., но не по-залпово, нет статистики.

7. Снижение эффективности стрельбы будет иметь место быть после движения (если хотим узнать суммарную эффективность стрельбы за игровой ход) (да/нет; если нет то почему)

Может да, а может нет. Откуда взялась цифра в 15%. Почему не 5% (исчезающе мало) или 50% (значительно). Неподтвержденные данные = ошибка.

8. Наличие дымовой завесы перед целью (если она стреляла) имеет значение, как фактор уменьшающий суммарную эффективность стрельбы (да/нет)

Безусловно. Насколько? 5% (исчезающе мало), 70% (критично)? Неподтвержденные данные = ошибка.

9. Факт того, что стреляющих стрелял в прошлый ход (предыдущие 5 минут) влияет на эффективность стрельбы в текущем ходу (напоминаю про завесу дыма, усложнении процедуры заряжания, да и просто внутренние факторы натапливающего со в подразделении хаоса во время огневого боя) (да/нет)

Откуда цифра в 15%? Почему не 5% (исчезающе мало) или 50% (значительно). Неподтвержденные данные = ошибка.

10. Наличие укрытия у цели влияет на эффективность огня по ней (да/нет)

Опять же, какие-то дикие проценты 10% и 20% мягкое/твердое. Почему не 90%? Почему вообще вероятность, а не полное поглощение огня? Неподтвержденные данные = ошибка.

11. Состояние стреляющего (банально имеет ли место быть контроль офицерами стрельбы или прочая дезорганизация вызванная внешними и внутренними факторами) влияет ли на эффективность стрельбы (да/нет)

Откуда ты берешь цифры эффективности, где-то нашел табличку с % попадания воодушевленных и отступающих, что бы для каждых ввести свой модификатор? Извини, таких последние 200 лет не находили. Откуда вообще эта дикая привязка расстроенных/бегущих к количеству потерь? Факт в том, что потери очень и очень опосредствованно связаны с бегством. Сотни примеров бегущих после единичных потерь и не меньше примеров стоящих с 30-40%. То же самое и порядок в строю.

12.1. Я огульно решил, что 1/3 потерь (ну некоторые авторы описывают до 200-300 человек трупами с одного залпа, после чего подразделение прекращает адекватно вести бой) - это та 'отсечка' после которой огневой бой неэффективен - это имеет право на жизнь (да/нет)

Других за это "огульно" вы постоянно критикуете.

Жду ответов

Ответ простой: все твои цифры никак не подтверждаются. Все эти точные проценты 15, 20, 33 - вызывают только недоумение. ОТКУДА?

Хуже того, все эти цифры сегодня не могут быть подтверждены в принципе, статистики нет и уже не будет.

И вот ты предлагаешь жонглировать этим набором сомнительных цифр, чтобы получить достоверный результат.

????

PROFIT

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

ты-то понятно лучше знаешь, не вопрос :D

всегда помни об этом!!!!

Я еще в четвертом классе давал своей исторички книги читать, что бы она хоть как-то образовывалась после ЛГУ.

не нужно экстраполировать Кирилл, тем паче что тут это ни при чём :D

Вот как ты угадал? Подглядывал? ;))

[Comandante Cuervo]

Да вот как то посараю... Если я консультируюсь со специалистом,тто как то априори я ему доверяж и верю в его професиаанализм. Ты у врача тоже апрашиваешь поикакой методике он тебе диагноз ставит? А кто такой Энрико?

[moose]

А кто такой Энрико?

Так же известен как Великолепная Жопа Жижа. ;))

[Великолепная Жижа]

Да вот как то посараю... Если я консультируюсь со специалистом,тто как то априори я ему доверяж и верю в его професиаанализм. Ты у врача тоже апрашиваешь поикакой методике он тебе диагноз ставит? А кто такой Энрико?

Т.е. положа руку на сердце, ты звонишь своему другу-историку, он называет тебе абстрактную цифру, дальше ты размышляешь о том, что "друг н@ть не должен", и пишешь правила?

[moose]

Т.е. положа руку на сердце, ты звонишь своему другу-историку, он называет тебе абстрактную цифру, дальше ты размышляешь о том, что "друг н@ть не должен", и пишешь правила?

Дык они и к врачам так же ходят, ага... ;))

И, это, цифр всего 10 и они не могут быть абстрактными, уж ты-то не позорься... ;))

[Великолепная Жижа]

Дык они и к врачам так же ходят, ага... ;))

И, это, цифр всего 10 и они не могут быть абстрактными, уж ты-то не позорься... ;))

блин, Кирилл, уж ты то я думал, не поведёшься, какой мне запорол под@б )))

[der voize]

Ты дал опровержение этой статистики: в самом источнике сказано, что в боевых условиях эти цифры никогда не встречаются.

Фигня, я не давал медианных значений, которые дает Нафцигер и которые он же потом и критикует. О данных, полученных в экспериментах он говорит, что они могут быть занижены.

В источнике сказано, что цифры, на которые ты ориентируешься, в боевых условиях недостижимы.

См. Выше и внимательно читай указанные оппонентами источники

Нет, потому что

а. есть принципиальная разница между отдельными выстрелами и залповым огнем, которую ты просто игнорируешь

б. залповый огонь вырождается в беспорядочную стрельбу буквально через несколько залпов, что отмечают все без исключения источники

с. ну и наш конек: полноценной статистики с точным количеством залпов и попаданий нет. Можно приблизительно оценить общие потери, время стрельбы и т.п., но не по-залпово, нет статистики.

Ну зачем ты усложняещь Лосю жизнь: я прекрасно знаю о системе управления огнем, но для упрощения отсчета предложил суммарный залп линии (которой в идеальный условиях маловыполним), я человеколюбив ;)

Может да, а может нет. Откуда взялась цифра в 15%. Почему не 5% (исчезающе мало) или 50% (значительно). Неподтвержденные данные = ошибка.

Лучше их опровергни - это веселее, 15% выглядят логично (хотя бы по описанию стрельбы очевидцами, где несчастный капитан описывает, что до четверти выстрелов были выполнены ошибочно из за дыма - 15% это же до четверти, верно?)

И так же по двум пунктам ниже... Данные брал в воспоминаниях, естественно не в процентах, но я жду от тебя логического опровержений моих цифирь

Опять же, какие-то дикие проценты 10% и 20% мягкое/твердое. Почему не 90%? Почему вообще вероятность, а не полное поглощение огня? Неподтвержденные данные = ошибка.

Признаюсь, слукавил - взял цифры из Гражданской Войны в США. Мне стыдно, но логика подсказала, что это допустимо ;)

Почему нет?

С тебя опровергнуть мои данные.

Откуда ты берешь цифры эффективности, где-то нашел табличку с % попадания воодушевленных и отступающих, что бы для каждых ввести свой модификатор? Извини, таких последние 200 лет не находили. Откуда вообще эта дикая привязка расстроенных/бегущих к количеству потерь? Факт в том, что потери очень и очень опосредствованно связаны с бегством. Сотни примеров бегущих после единичных потерь и не меньше примеров стоящих с 30-40%. То же самое и порядок в строю.

По морали даже не готов спорить - все цифры взяты из головы для создания ТЗ. Вопросы?

В нашей системе мораль не влияет на стрельбу прямым методом...

Других за это "огульно" вы постоянно критикуете.

Это основная причина твоего участия в дискуссии? ;)

Старые обиды - это важно ;)

Ответ простой: все твои цифры никак не подтверждаются. Все эти точные проценты 15, 20, 33 - просто только недоумение. ОТКУДА?

Теория военных игр, много систем посвящена этим штукам - поинтересуйся. Штабные игры вещь серьезная - зачастую нужно найти способ их упростить и будет отличный варгейм. Многие хорошие варгеймы были сделаны на основе штабных игр (close combat, например)

Хуже того, все эти цифры сегодня не могут быть подтверждены в принципе, статистики нет и уже не будет.

И вот ты предлагаешь жонглировать этим набором сомнительных цифр, чтобы получить достоверный результат.

????

См. выше ;)

Ты огульно отвергаешь мои цифры не предлагая ничего кроме +1 в броске 2d6

PROFIT

Согласен...

[moose]

блин, Кирилл, уж ты то я думал, не поведёшься, какой мне запорол под@б )))

Ну ты бы мне посемафорил как-нить, я ж не в курсе, что ты такой прям грамотный стал как Сагу начал собирать ;)))

[der voize]

статистика, буогага, историческая статистика два раза буогагага)

Промышленный рост в России в начале ХХ век был 300%, а в Германии 5%, значит ли это что Россия опережала Германию по экономическому росту в 60 раз?

знаешь

Если ты мальчик, то использование женского имени и аватарки вызывает у меня вопросы. Легкое беспокойство. Переходящее в подозрение.

Мы не рассматриваем такие штуки как дивизии и корпуса - наш акцент сделан на батальоне, который был (с небольшими допущениями) примерно одинаков у всех. А учитывая хоть и не столь значимые различия по численности и организации я и предлагаю систему, где нет места конкретным числам, а только проценты. Поэтому не важно какой батальон стреляет 400 или 1200 человек - на 20 ярдах идеальная статистика будет 92% попаданий...

Не надо сравнивать несравнимое, теплое и мягкое и ты ды...

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize

[Великолепная Жижа]

ключевое слово - статистика) помедетируй над этим словом

о да, гадящий неприятель куда как брутальней :rolleyes:

[DimaPrapor]

Фигня, я не давал медианных значений, которые дает Нафцигер и которые он же потом и критикует. О данных, полученных в экспериментах он говорит, что они могут быть занижены.

Т.е. ты реально не осознаешь, что приведенные тобой цифры вообще не подтверждаются практикой, никак и нигде? ОК.

15% выглядят логично

"Выглядят логично"? Выглядят? Отлично.

(хотя бы по описанию стрельбы очевидцами, где несчастный капитан описывает, что до четверти выстрелов были выполнены ошибочно из за дыма - 15% это же до четверти, верно?)

Т.е. на самом деле тебе пофигу, 15% или 25%? ОООК.

Признаюсь, слукавил - взял цифры из Гражданской Войны в США. Мне стыдно, но логика подсказала, что это допустимо ;)

А еще ты там же мог взять эпизоды, когда укрепления уменьшали потери в разы. Да так, что в итоге вообще всё закончилось в укреплениях. Разница в 20%? Как угодно.

С тебя опровергнуть мои данные.

Я не должен опровергать, ты должен доказывать, раз уж пытаешься построить на них модель.

Многие хорошие варгеймы были сделаны на основе штабных игр (close combat, например)

Несколько страниц назад ты наехал на Бараку за то, что он упомянул правила другой эпохи в разговоре про 18в. Сейчас сам сослался на Сlose Сombat. Одна эпоха, чотам. Замечательно.

Ты огульно отвергаешь мои цифры не предлагая ничего кроме +1 в броске 2d6

Я пытался понять, откуда ты их взял и зачем. Спасибо, понял, больше вопросов не имею. Никаких.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Дима prapor

[der voize]

Я не должен опровергать, ты должен доказывать, раз уж пытаешься построить на них модель.

я вообще никому, кроме супруги, ребенку и родителей ничего не должен - даже Родине (ей я все, что нужно уже отдал и она ко мне не имеет претензий).

Я составлял ТЗ для Лося, который весело заявил, что любой процесс можно смоделировать 2d6, что является бредом. Я вообще мог (наверное и стоило бы) взять цифры с потолка - задача ведь не сделать "исторически достоверное моделирование", а посмотреть как Лосяша будет мудохаться

За основу своего ТЗ я взял статистику Нафцигера и некоторые данные Даффи, разбавленные статистикой с Гражданки в США.

Я подлец. Хам. Невежда. И падонок...

Модель строить нужно не мне, а Лосю, здесь ты попутал.

Т.е. ты реально не осознаешь, что приведенные тобой цифры вообще не подтверждаются практикой, никак и нигде? ОК.

фишка в том, что они и не опровергаются. Что тоже является вариантом действий при создании модели, но они по крайней мере есть и есть у авторитетного источника. Увы, приходится работать с тем, что дает нам литература, полностью уповать на сумрачный гений моео мозга я не могу...

Т.е. на самом деле тебе пофигу, 15% или 25%? ОООК.

Как читателю - да. Как человеку, который пытается придумать матмодель - нет. Но мое чувство прекрасного говорит, что 15% это то, что нужно - особенно учитывая полученный результат стрельбы (а он соответствует диапазону потерь, который описывается уже разными авторами), т.е. как бы не выглядил противно тебе процесс и решения в моделировании итоговый результат - приближен к исторически достоверному (читай, описанному в источниках). Нравится тебе или нет, но это хорошо. Как бы не было против твое чувство прекрасного.

Несколько страниц назад ты наехал на Бараку за то, что он упомянул правила другой эпохи в разговоре про 18в. Сейчас сам сослался на Сlose Сombat. Одна эпоха, чотам. Замечательно.

Относительно "относительности" - у меня это было страницу назад (вот такие настройки форума) - это говорит, что ты лжешь, раз ты пишещь, что это было несколько страниц назад? Если ты ошибался в количестве страниц - то может быть этого и не было? ))))))))

Твои аргументы работают примерно также

А если серьезно - вот не надо это ставить в пример - там было про другое и по другому, хочешь - задай вопрос Бараке ;)

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize