Итальянские войны, проект Брешь, 28 мм.

[der voize]

Тогда всё ОК! Raven с Войсом останутся в кепке и с пивом, а ты со своей двадцаткой :). А Лось, как всегда, останется самым умным :).

Ну, так и будет - на форуме прозвучали пышные слова Дедушки и Лося, что Войз и Равен дурачки, не обладающие логикой, потом будет несколько веселых недель, пока Лось будет делать "математику", потом все ус покоятся и забудут....

[DimaPrapor]

на фоне "высосанной из пальца статистики" (четыре исследования от 1774, 1778, 1798 и 1804 - чушь, ога).

Именно так, чушь, не имеющая отношения к происходящему в сражении. Что признавали сами авторы этих тестов.

Мы нашли способ в виде введения в единую таблицу двух динамических (один рандомный положительный, второй линейный отрицательный) и кучи фиксированных модификаторов

Ну да, куча вымышленных вводных цифЕрь и модификаторов, создающих на столе несуществующую картину. В остальном молодцы.

Про то, что ты сейчас будешь давать Лосю сферического коня и он на основе этого будет делать модель я уже понял. Сделает. Вы же не просили, чтобы выдавала результат и была при этом простой и интересной, только результат, так что сделает.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Дима prapor

[der voize]

Ты не ругайся, ты ТЗ уточняй.

Все пучком.

Ты тока все вводные озвучь.

С тебя еще, как минимум, список модификаторов с описанием их влияния (в численной форме, а не просто "лучше обученные стреляют лучше").

Точно так же, но с другой стороны.

Прибавлять "кубик к таблице" или "таблицу к кубику" - суть не меняется. Меняется лишь то, где ты видишь результат - в таблице или на грани куба.

Что значит лучше? Какой лучше? Статистически также. Они стреляют чаще. Вот думай, как это отразить в модификаторах (помогу: на 10-12 выстрелов регуляров - ветераны и лучше ответят 15 выстрелами, а новички 6-8 - подумай какие модификаторы взять для стрельбы после движения)

[moose]

Нет, если одномоментно оно теряет более 10% от _текущей_ численности - случится бяка (причем не забывай, чтобы предыдущий ход подразделение уже могло быть подвержено стрельбе и _уже_ потерять 20% и состояние подразделение на момент текущей стрельбу уже _не нормальное_). Ты сам начал требуя дополнительные вводные, я не хотел.

Еще раз - батальон имеет 800 человек.

Первый раунд - он теряет 72 человека (9%) и имеет 728 человек по итогу.

Второй раунд - он теряет 65 человек (9% от текущих 728-ми) - и имеет 663 человека.

Итого, за два раунда он потерял 83% своей изначальной численности.

Это приводит его в состояние "расстроен" (ибо общие потери в пределах 11-20%) или нет (ибо в каждом отдельном раунде предел 11-20% не достигнут)?

Мне не важно, что именно моделировать - я могу и то и то.

тебе надо всего лишь решить, какую именно ситуацию...

[der voize]

Именно так, чушь, не имеющая отношения к происходящему в сражении. Что признавали сами авторы этих тестов.

Ну да, куча вымышленных вводных цифЕрь и модификаторов, создающих на столе несуществующую картину. В остальном молодцы.

Про то, что ты сейчас будешь давать Лосю сферического коня и он на основе этого будет делать модель я уже понял. Сделает. Вы же не просили, чтобы это было легко и интересно, поэтому сделает.

Понятно. Собственное ощущение - конечно же лучше.

Его ситуация осложнена тем, что нужно использовать _один_ бросок 2d6 и модификаторы к нему (учитывая вводные - это невозможно, или будет вываливаться часть модификаторов или "поползет и перекосится" заданная таблица попадания-пробивания (кстати, интересно, как он решит вопрос 'не все убило, что попало' и сопоставит это с численностью стреляющих))

[moose]

Что значит лучше? Какой лучше? Статистически также. Они стреляют чаще. Вот думай, как это отразить в модификаторах (помогу: на 10-12 выстрелов регуляров - ветераны и лучше ответят 15 выстрелами, а новички 6-8 - подумай какие модификаторы взять для стрельбы после движения)

Мне нужен ответ типа:

есть три вида качества "ветераны-регуляры-новички" Ветераны стреляют 15-16, регуляры 10-12, новички 6-8 за один и тот же промежуток времени.

Ты же по выстрелам все расписал - распиши так же и остальные факторы.

И нужен мне этот ответ именно от тебя.

Потому что если"думать" буду я - задача будет моя, а не твоя.

Я же просто перевожу готовые факты "на рельсы" 2д6", а не прикидываю, как бы мне новичков от регуляров "отличить".

ЗЫ Чо, думал ТЗ просто ставить? Да грамотная постановка задачи - 80% успеха, остальное - дело техники (то есть 2д6). И ТЗ ты мне будешь составлять сам, в полном объеме, я лишь обязался реализовать его с использованием определенного механизма.

[der voize]

Еще раз - батальон имеет 800 человек.

Первый раунд - он теряет 72 человека (9%) и имеет 728 человек по итогу.

Второй раунд - он теряет 65 человек (9% от текущих 728-ми) - и имеет 663 человека.

Итого, за два раунда он потерял 83% своей изначальной численности.

Это приводит его в состояние "расстроен" (ибо общие потери в пределах 11-20%) или нет (ибо в каждом отдельном раунде предел 11-20% не достигнут)?

Мне не важно, что именно моделировать - я могу и то и то.

тебе надо всего лишь решить, какую именно ситуацию...

Тут нельзя говорить об отдельной модели. Но, для упрощения - сделаем только _текущие_ потери значимыми (остальное можно решить путем тестирования на мораль, где модификатором будет потери от начального количества)

[moose]

Его ситуация осложнена тем, что нужно использовать _один_ бросок 2d6 и модификаторы к нему (учитывая вводные - это невозможно, или будет вываливаться часть модификаторов или "поползет и перекосится" заданная таблица попадания-пробивания

Нет.

впихнуть результат в один бросок в данном случае куда проще, чем в серию бросков.

(кстати, интересно, как он решит вопрос 'не все убило, что попало' и сопоставит это с численностью стреляющих))

А у тебя приведена вероятность "убийства" в таблице. ;))

[moose]

Тут нельзя говорить об отдельной модели. Но, для упрощения - сделаем только _текущие_ потери значимыми (остальное можно решить путем тестирования на мораль, где модификатором будет потери от начального количества)

Тебя Энрикко покусал?

Ты можешь ответить на вопрос четко: приводят ли последовательные потери 72-х и 65-ти человек 800 человечный батальон в состояние "расстроен".

Да или нет, одно ять слово?

[A.Kalinin]

Лось, ты же горазд все объяснять. Объясни мне, пожалуйста, зачем нужны эти цифры и трупы, которые весьма гипотетичны? Из которых выводится по еще более гипотетичным процентам шанс перейти в другое состояние?

Ведь реально есть только взаимодействие двух батальонов (учитывая их состояние и т.д.), которое с определенной вероятностью приводит к какому-то результату.

"А яйца-то зачем в песок закапывают?" (с)

Нет.

впихнуть результат в один бросок в данном случае куда проще, чем в серию бросков.

))) Конечно ). Серия намного более непредсказуема и сложнее рассчитывается )

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Ведь реально есть только взаимодействие двух батальонов (учитывая их состояние и т.д.), которое с определенной вероятностью приводит к какому-то результату.

Дедушка вероятность то определяется ситуацией, а не наоборот....

А то вон Прапор нам пытается доказать, что вероятность встретить динозавра на Красной Площади равно 50%

[der voize]

Лось, ты же горазд все объяснять. Объясни мне, пожалуйста, зачем нужны эти цифры и трупы, которые весьма гипотетичны? Из которых выводится по еще более гипотетичным процентам шанс перейти в другое состояние?

это чтоб мы зае#$сь

[moose]

Лось, ты же горазд все объяснять. Объясни мне, пожалуйста, зачем нужны эти цифры и трупы, которые весьма гипотетичны? Из которых выводится по еще более гипотетичным процентам шанс перейти в другое состояние?

А я знаю?!

Мне задачу так ставят.

Поставят по-другому - будет по-другому.

Я в данном случае всего-лишь продвинутая версия калькулятора.

))) Конечно ). Серия намного более непредсказуема и сложнее рассчитывается )

Серия точно так же предсказуема, как и один бросок. Рассчитывается да - чуть сложнее, но не принципиально.

Просто пока все влезает в один бросок - лучше делать на нем, потому что нагляднее.

[der voize]

Тебя Энрикко покусал?

Ты можешь ответить на вопрос четко: приводят ли последовательные потери 72-х и 65-ти человек 800 человечный батальон в состояние "расстроен".

Да или нет, одно ять слово?

нет ;)

[moose]

А то вон Прапор нам пытается доказать, что вероятность встретить динозавра на Красной Площади равно 50%

И в варианте постановки задачи "Какова вероятность встретить динозавра?" он совершенно прав!

[moose]

нет ;)

roger

Ветеранов-новичков-регуляров ты тоже (с моей помощью) будем считать описал.

Давай остальные модификаторы.

[Baraka]

это чтоб мы зае#$сь

Грамотная тактика. Шансы Лося растут, можно поднимать ставки.

[A.Kalinin]

Дедушка вероятность то определяется ситуацией, а не наоборот...

Верно. Поэтому - "(учитывая их состояние и т.д.)". То есть есть разные результаты взаимодействия. Там - потрясен, расстроен, бежал. Есть ваша оценочная точка зрения, показывающая каковы шансы на данный результат взаимодействия.

Есть факторы, влияющие на это взаимодействие - состояние батальона, состояние батальона противника, качество войск и т.д.

И вот я никак понять не могу, при чем здесь проценты и трупы? Зачем они? Если все мы знаем, что при попытке использования данных о стрельбе по деревянным щитам один батальон вообще не может сблизиться с другим поскольку будет выкошен полностью метрах на 70-ти.

Поясню свою мысль. Ты берешь проценты попаданий. Которые проводились на плацу. Первым залпом (что очень важно). В реальность скорострельность резко падала уже через минуту (нагар, мозги товарища, брызнувшие на руки, дым, тычок протазана в спину при попытке попятится, наконец раскалившийся мушкет). Еще более резко падала меткость (по тем же причинам примерно).

Все эти факторы загнать в формулу ты скорее всего не сможешь. А если сможешь - КАЖДОЕ числовое выражение того или иного фактора будет предметом для бесконечной дискуссии.

На эти хлипкие цифры ты накручиваешь еще более высосанные из пальца цифры - процент потерь при котором подразделение меняет свое состояние. Этот процент по сути своей является еще одним недоказуемым оценочным суждением.

Ты добавляешь к нему так же оцененное качество войск.

И кубик со случайностью.

И считаешь всю эту груду оценочных суждений и абстрактных размышлений обоснованием для перехода батальона из одного состояния в другое.

Вот мне и интересно - зачем? Если ты можешь просто взять значимые факторы и оценочно оценить шансы результата боевого взаимодействия. В таком случае оценка только одна, она легко регулируется и тебе гораздо легче найти ошибку если результат в игре тебя не устраивает.

Итак, зачем же тебе эти трупы?

Серия точно так же предсказуема, как и один бросок. Рассчитывается да - чуть сложнее, но не принципиально.

Это говнооценочное суждение. Рассчитывается в разы сложнее.

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем A.Kalinin

[moose]

Это говнооценочное суждение. Рассчитывается в разы сложнее.

:))) точно так же.

Методология чуть другая. Все точно так же по одной формуле. Просто сама формула более сложная. Но ее надо один раз составить - а дальше все пучком. ;))

[moose]

Грамотная тактика. Шансы Лося растут, можно поднимать ставки.

Та не, я действительно просто уточняю тз.

Если я буду решать задачу по ТЗ составленному самим собой - это будет автовин, а это скучно...

[der voize]

ЗЫ Чо, думал ТЗ просто ставить? Да грамотная постановка задачи - 80% успеха, остальное - дело техники (то есть 2д6). И ТЗ ты мне будешь составлять сам, в полном объеме, я лишь обязался реализовать его с использованием определенного механизма.

Масштаб происходящего

1 см - 20 ярдов, одна фигурка - 5 человек, игровой ход 5 минут

Итак:

1. стрельбу и шансы попадания и пробивания на различных дистанциях (как ты будешь считать, что только Х% от Y% попаданий от Z стреляющих- это потери я не знаю, но ты мастер):

Шанс на попадание:

на 20 ярдах - 92% (шанс на выведение из строя противника 67% )

на 80 ярдах - 62% ( шанс на выведение из строя противника 50%)

на 160 ярдах - 23% ( шанс на выведение из строя противника 56%)

на 200 ярдах - 12-15% ( шанс на выведение из строя противника 20%)

на 300 ярдах - 7% ( шанс на выведение из строя противника 12%)

2. Стрельба должна быть реализована одним броском 2d6 плюс модификаторы (никаких повторных бросков и прочего), никаких дробей (это же противоречит самой идее 2d6), впрочем если нужно и Лось это признает, то простые дроби можно

3. Относительно процесса, который должен быть моделирован: игровой ход 5 минут: за 5 минут линия может двигаться 25 ярдов в минуту или делать 7 (новички), 11 (регуляры) и 15 (ветераны) выстрелов

4. Обязательные модификаторы (которые должны быть учтены):

- изменение эффективности стрельбы после движения (движении 1, 2, 3 и 4 минут от игрового хода (т.к. имеет быть привязка в дистанции предвижения и уменьшении эффективности стрельбы)

- изменение эффективности стрельбы если:

# стрелок стрелял в предыдущий ход (на 15% ухудшение эффективности)

# цель стреляла в предыдущий ход (зависимость от дистанции от стреляющего: 10% (20 ярдов), 15% (80 ярдов), и 25% остальные)

# цель в укрытии (пускай одно будет пока одно, но если сдюжишь - сделай два условных: лекое и тяжелое - в идеале легкое укрытие изменяет шанс на попадание, а тяжелое на пробивание)

# учесть состояние строя стреляющего (для эксперимента их будет два "построен", "дезорганизован" - предлагаю сделать стрельбу дезорганизованного в два раза менее эффективной нежели построенного - ну, такая у меня блаж)

# учесть моральное состояние стреляющего (пять моральных состояний: воодушевлен, нормальное, расстроен (черт с ним, иначе прийдется дольше объяснять), отступает и бежит - последнее не интересно, ибо во время забега от оппонента никто стрелять у нас не будет: итак повелеваю воодушевленные стреляют на 10% лучше, нормальные - как обычно, расстроеные на 20% хуже, а отступающие на 50% (прошу учесть, что расстроенные могут быть как организованными, так и дезорганизованными ;) ), где до 10% потерь - пофиг (причем учитывать нужно будет только потери в текущем ходу), 11-20% расстроен, 20-33% потрясен, 34-50% разбит

Потери нужно будет реализовать в фигурках...

и самое главное: хочу чтобы "осталось место Чуду" - не более 5% (т.е. на 100 обсчетов стрельбы имело место быть пять "Чудес" максимум)

Как поставивший ТЗ прошу вывешивать каждый день результаты твоей работы на форум.

Скажу сразу, что окончательный результат у меня уже есть и буду сверятся с ним (скажу сразу, что это не RPF).

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize

[Сулейман]

и самое главное: хочу чтобы "осталось место Чуду" - не более 5% (т.е. на 100 обсчетов стрельбы имело место быть пять "Чудес" максимум)

Это извините не чудо это называется 5% на сбой в программе боевых роботов на идеальном полигоне.

[Comandante Cuervo]

Мда... я начал меньше волноваться за свою кепку...

- изменение эффективности стрельбы после движения (движении 1, 2, 3 и 4 минут от игрового хода (т.к. имеет быть привязка в дистанции предвижения и уменьшении эффективности стрельбы)

А учитывать что по четверям могли например 1,3 двигались, а 2,4 стреляли (или наоборот) нужно? ;)

Это извините не чудо это называется 5% на сбой в программе боевых роботов на идеальном полигоне.

Да какая уже разница... роботы или батальоны.... я боюсь как бы 2д6 не начали трансформироваться от 1го д20 до 8ми д6

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[der voize]

Мда... я начал меньше волноваться за свою кепку...

А учитывать что по четверям могли например 1,3 двигались, а 2,4 стреляли (или наоборот) нужно? ;)

Нормальная система © на 2d6, я уверен, сможет и не такое, однако здесь не нужно делать "четвертей" ибо я сказал, что есть прямая зависимость эффективности стрельбы от пройденного расстояния

[der voize]

Это извините не чудо это называется 5% на сбой в программе боевых роботов на идеальном полигоне.

... и добро-добро улыбнулся