Итальянские войны, проект Брешь, 28 мм.

[Comandante Cuervo]

10+ и 4- меньше шанс выпадания чем 6 и 1.

Да что вы говорите ..... Как интесно.... А теорвер на пару с комбинаторикой говорят нам обратное, что они одинаковые... А нахальная арифметика ещё и утверждает что разница очков 6+ при 2д6 и 5 при 1д6

[Сулейман]

А на 2д6 для чудес крайних случаев и не надо 10+ и 4- вполне себе нормально...

А что мешает зашить как среднее значение не 6-7-8, 4-10, а остальное спустить на чудеса? С кубиком как угодно играть можно, странно говорить о каких-то чудесах на 2d6, если не сказано даже как его использовать. Может это была просто запавшая в душу ошибка в правилах на бросок, а 2d6 не виноват? )

[saydzi]

Мне тоже кажется что в данном случае равновероятностный Д20/Д10 с должным количеством модификаторов (дистанция, укрытие, видимость, ветер, скользкая земля), будет более интересен.

Или принципиально цель в том чтобы максимально не париться на модификаторы?

[Великолепная Жижа]

Друзья, а вы правда все верите, что генерал (и настоящий и игрок) действительно "ответственен" за и 100% представляет себе как отстреляется "воон тот батальон"? И степень его компетенции распространяется на стрельбу к примеру первой, второй, пожалуй нет, но первой и третьей шеренг точно? Какие к чёрту д10 и д20? Они слишком просто моделируют ситуацию...

Начиная с более чем 1000 человек под командованием можно пафосно проехать перед строем в стиле Тэодена Роханского и задать общие векторы и способы действий, а дальше стоять и смотреть что будет...

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем Великолепная Жижа

[Comandante Cuervo]

Друзья, а вы правда все верите, что генерал (и настоящий и игрок) действительно "ответственен" за и 100% представляет себе как отстреляется "воон тот батальон"? И степень его компетенции распространяется на стрельбу к примеру первой, второй, пожалуй нет, но первой и третьей шеренг точно? Какие к чёрту д10 и д20? Они слишком просто моделируют ситуацию...

Начиная с более чем 1000 человек под командованием можно пафосно проехать перед строем в стиле Тэодена Роханского и задать общие векторы и способы действий, а дальше стоять и смотреть что будет...

Что это было? (С)

Причем здесь генерал? Причем здесь батальон? Открою страшную тайну - стрельба батальона не сильно зависит от IQ генерала...

Или принципиально цель в том чтобы максимально не париться на модификаторы?

Вот на модификатопы париться как раз то и надр и чем больше тем лучше.. и бросок кубика должен быть одним из модификаторов. Вот к чему я клоню...

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[Великолепная Жижа]

Что это было? (С)

Информация к размышлению, но, видимо, мимо. Ну Вы не переживайте, кому надо поймут.

[moose]

Я тоже программеров готовил, их пол ЛИАПа готовит.... так какую кафедру ты заканчивал и когда? Хотя Лося яьне помню, такое чудо я бы запомнил .... И скорее всего прибил

Если ты действительно преподавал в ЛИАПе, то номер группы дает тебе исчерпывающую информацию о номере кафедры. ;))

И программистов в ЛИАПЕ в мое время готовили всего три кафедры.

Мы всем Питером этих 2д6 наелись, когда 7ЛВ начинали играть.... полная зависимость от удвчи... хотя иногда 2д6 бывает нужен... но не в тех ситуациях о которых Лось говорит

Уууу, как все запущено.

Назначь для предсказуемого успеха сложность (11-) на 2д6 - и ты получишь полное отсутствие "зависимости от удачи".

Что-то у меня начинают закрадываться смутные сомнения как в преподавании в ЛИАПе, так и в делании правил...

[Comandante Cuervo]

Лось это у тебя все запущенно.... ты элементарных вещей не знаешь или не хочешь понять..

А на твои сомнения мне, как ты понимаешь, плювать с высокой башни...

А ты точно на программиста учился и закончил? Что то у меня сомнения теперь....

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[Великолепная Жижа]

Лось это у тебя все запущенно.... ты элементарных вещей не знаешь или не хочешь понять..

А на твои сомнения мне, как ты понимаешь, плювать с высокой башни...

А ты точно на программиста учился и закончил? Что то у меня сомнения теперь....

Аргументация на высоте, читд

Лёха! Вешайся, у тебя херовые правила...

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем Великолепная Жижа

[Baraka]

Мне тоже кажется что в данном случае равновероятностный Д20/Д10 с должным количеством модификаторов (дистанция, укрытие, видимость, ветер, скользкая земля), будет более интересен.

Или принципиально цель в том чтобы максимально не париться на модификаторы?

Да, это фирменный стиль. Считай - контрваха.

[A.Kalinin]

Просто ситуация когда опоненты выкинули "6 и 1" случатся будет существнено чаще чем "6 6 и 1 1", следовательно чудес при одном кубике будет больше.

Я не думаю что столь редким чудесам вообще место в нормальном бою и в нормальных правилах. На мой взгляд редкий результат в 15% ( 6 на кубике), а уж тем более в 3% (6 и 1 у противников) более чем достаточен. Еще более редкие случаи нет никакого смысла принимать во внимание вообще.

Сразу оговорюсь, я говорю о матожидании, а не о теорвере.

С кубиком как угодно играть можно, странно говорить о каких-то чудесах на 2d6, если не сказано даже как его использовать. Может это была просто запавшая в душу ошибка в правилах на бросок, а 2d6 не виноват? )

Совершенно верно. В приведенном примере речь идет именно о маловероятной в реальности возможности, заложенной в правилах, сам кубик здесь не при чем.

Мне тоже кажется что в данном случае равновероятностный Д20/Д10 с должным количеством модификаторов (дистанция, укрытие, видимость, ветер, скользкая земля), будет более интересен.

Или принципиально цель в том чтобы максимально не париться на модификаторы?

Смотри. Что такое модификаторы? Это способы для игрока позиционировать выбор в первую очередь. Чтобы он понимал - того мне атаковать интересного, а этого нет. Если их слишком много - выбор становится для игрока затрудненным, поскольку он должен учитывать слишком много факторов. Иначе говоря - выбор плохо позиционирован.

Если при разработке правил ты ставишь себе цель "создать физически точную картину боя" тебе игровая часть, а следовательно ипозиционирование выбора не очень важно. Тебе важно действо, в котором учтено (как тебе кажется) как можно больше факторов. Ты ориентируешься на игроков, которые прутся с мокрой земли и гиморроя у полковника.

Но даже в этом случае кубик с большим количеством граней - плохой выбор. Объясню почему. Там 20 (или даже 10) равновероятных результатов. В такой ситуации ты как бы можешь дубово составить список модификаторов на три страницы. Но во-первых, все равно не факт, что тебе хватит граней кубика (скользкая земля!!!), а во-вторых, значение каждого фактора будут очень маленькими. Понимаешь?

Следовательно, для важных факторов придется использовать модификаторы +2 и даже +3, чтобы увеличить их значение.

Опа. И вот нам уже не хватает и 20-ти гранника.

Этот путь - в принципе путь, ведущий в никуда. Нужно использовать более интересные игровые механики, позволяющие учесть много факторов и не ограниченные количеством граней.

Начиная с более чем 1000 человек под командованием можно пафосно проехать перед строем в стиле Тэодена Роханского и задать общие векторы и способы действий, а дальше стоять и смотреть что будет...

Ну, не совсем так все-таки. Конечно попытки "физистов" реализовать физическую картину мира на столе до сих пор выглядели неубедительными. Однако и представление о том, что никакого управления не было вовсе мне кажется перебором.

Начнем с того что мы как правило руководим действиями нескольких командиров. И их частные решения делают общую картину боя. Даже если они сами по себе весьма простые, эти решения, сложность их связи и сочетания даст достаточно игрового интереса.

Да, несколько в ущерб "честному" субьективному взгляду, если бы мы моделировали поведение полговодца на поле боя честно, это был бы в общем-то слешер а не стратегия.

Лёха! Вешайся, у тебя херовые правила...

Тоже мне новость )))) Ясен пень, херовые. Это вы еще активацию обосрать забыли ))

[Comandante Cuervo]

Опа. И вот нам уже не хватает и 20-ти гранника.

Этот путь - в принципе путь, ведущий в никуда.

Абсолютно верно!!! И так будет до тех пор пока модификаторы будут применяться к полученной случайной величине, а не случайная величина будет одним из модификаторов...

Это вы еще активацию обосрать забыли ))

Активации это вещЬ!! Это наше фсе... собенно когда ты их можешь попытаться отдать...

[moose]

Лось это у тебя все запущенно....

Нашел топор под лавкой!!!

ты элементарных вещей не знаешь или не хочешь понять..

Это каких?

А на твои сомнения мне, как ты понимаешь, плювать с высокой башни...

А вот это - зря. ;))

А ты точно на программиста учился и закончил? Что то у меня сомнения теперь....

Тут я отвечу словами Штирлица: "И чем более правдиво я вам отвечу, тем большим лжецом могу показаться."

Давай так: ты даешь мне ситуацию, причем с исходами, которые тебе нужны (ну, допустим, стреляет батальон из 600 человек, в 10% случаев он убивает 50 человек, в 40% - 25 и т.д.). а я ее моделирую с помощью 2д6 и модификаторов к нему. Если в итоге у меня получается избавиться от "зависимости от удачи" - с тебя бейсболка с советским гербом. Если я облажаюсь - я на год ставлю себе в подпись что-то типа "2д6 -говно, Raven - гуру, а я лошпетрон и ошибался!"

А то чисто так кидаться фразами "ты не шаришь" - каждый может... ;))

[Comandante Cuervo]

Давай так: ты даешь мне ситуацию, причем с исходами, которые тебе нужны (ну, допустим, стреляет батальон из 600 человек, в 10% случаев он убивает 50 человек, в 40% - 25 и т.д.). а я ее моделирую с помощью 2д6 и модификаторов к нему. Если в итоге у меня получается избавиться от "зависимости от удачи" - с тебя бейсболка с советским гербом. Если я облажаюсь - я на год ставлю себе в подпись что-то типа "2д6 -говно, Raven - гуру, а я лошпетрон и ошибался!"

Давай попробуем... А чего это тебе так бейсболка понравилась? Плакат с И.В, Сталиным, который у меня на работе висит тоже отдать?

Это каких?

Тебя же предметно-ориениентированому моделирования должны были учить.... Что же ты пытаешься дурака включить? ;)

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[moose]

Давай попробуем... А чего это тебе так бейсболка понравилась? Плакат с И.В, Сталиным, который у меня на работе висит тоже отдать?

А не знаю чем. Я как-то давно бросил попытки разбираться в первопричинах моих желаний... ;))

Жду вводные...

Тебя же предметно-ориениентированому моделирования должны были учить.... Что же ты пытаешься дурака включить? ;)

Меня много чему должны были учить.

Научили же только трем вещам:

- бухать неделю без просыху

- играть в баскетбол

- сдавать экзамен "по методичке" минимум на нашу.

[A.Kalinin]

Хорошее пари )))

Кирилл Львович, к барьеру! Через платок!

[Father Primus]

Дiвicь, хлопцi! Коммуняки последние регалии в домино разыгрiвають!!! ))

[moose]

Дiвicь, хлопцi! Коммуняки последние регалии в домино разыгрiвають!!! ))

:))))))

[moose]

Через платок!

Через ху..ек.... ;))

[Father Primus]

Слушая, Дедушка, а раз проект про Итальянские войны, назови его не "Брешь", а "Брешия". Тут и смысл, и игра слов прикольная.

[A.Kalinin]

Слушая, Дедушка, а раз проект про Итальянские войны, назови его не "Брешь", а "Брешия". Тут и смысл, и игра слов прикольная.

Ну проект-то строго говоря про все на свете до наполеоновских войн.

Модуль про Итальянские войны. Да, идея хорошая!

[Comandante Cuervo]

Дiвicь, хлопцi! Коммуняки последние регалии в домино разыгрiвають!!! ))

Ты радуйся, что мы не тебя разыгрываем святой отец... А то придется проповедь по заказу читать... :) :)

[Baraka]

Ты радуйся, что мы не тебя разыгрываем святой отец... А то придется проповедь по заказу читать... :) :)

И ты туда же, вот что значит близкое общение с даркангелом :).

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем Baraka

[der voize]

Можно я? Можно я?

Значит вводные такие:

Батальон в 800 людей стреляет на четыре дистанции: 20, 80, 150 и 200 и 300 ярдов.

Шанс на попадание:

на 20 ярдах - 92% (шанс на выведение из строя противника 67% )

на 80 ярдах - 62% ( шанс на выведение из строя противника 50%)

на 150 ярдах - 23% ( шанс на выведение из строя противника 56%) - загадка, но факт по Нафцигеру

на 200 ярдах - 12-15% ( шанс на выведение из строя противника 20%)

на 300 ярдах - 7% ( шанс на выведение из строя противника 12%)

Считается, что за игровой ход делается 10-12 выстрелов (это если не было движения) - это реальных, понятное дело, что в игре мы моделируем это одним действием (т.е. выстрел в игре должен моделировать 10-12 выстрелов в реальном масштабе времени и реальной жизни)

В модификаторах нужно учесть:

- наличие выстрела в предыдущий ход у стреляющего и обстреливаемого подразделения

- дезорганизация подразделения

- модификаторы за подготовку подразделения

- наличие укрытий и цели

- ввести модификатор за движение (сама меткость снижаться не должна, однако должен изменятся общая эффективность стрельбы)

Если сможешь сделать линейную зависимость отдельности движения из уменьшением эффективности огня - будет чудно.

Если нарисуешь как сделать все это на 2d6 (чтоб сохранить достоверность попадания и поражения, да с учетом модификаторов) - я тебе "ту самую кепку" вместе с головой Львовича подарю )))))

Изменено 9 декабря, 2013 пользователем der voize

[DimaPrapor]

Значит вводные такие:

Батальон в 800 людей стреляет на четыре дистанции: 20, 80, 150 и 200 и 300 ярдов.

Шанс на попадание:

на 20 ярдах - 92% (шанс на выведение из строя противника 67% )

на 80 ярдах - 62% ( шанс на выведение из строя противника 50%)

на 150 ярдах - 23% ( шанс на выведение из строя противника 56%) - загадка, но факт по Нафцигеру

на 200 ярдах - 12-15% ( шанс на выведение из строя противника 20%)

на 300 ярдах - 7% ( шанс на выведение из строя противника 12%)

Войз, а тебя не смущает, что сам же Нафцигер оговариват, что это теория, в реальности ничего подобного не имело места. Что статистики в принципе недостаточно для каких-либо цифр. Приводит примеры из воспоминаний, где в одном случае залп в упор выкашивает батальон, а в другом не причиняет вреда. И в итоге делает вывод, что все "зависит от ситуации" и вообще "реальность она жестока".

Сферический конь в вакууме, не более.