Итальянские войны, проект Брешь, 28 мм.

[Великолепная Жижа]

Тааак............ я в ЛИАПе 8 лет у доски отстоял.... и какую кафедру ты заканчивал....?

Ну теперь я знаю, кто виноват...

[Father Primus]

Кстати да, неожиданное открытие... Мне кажется, Рэйвен и сам в шоке...

[moose]

Ну теперь я знаю, кто виноват...

Гипотеза красивая, но, к сожалению:

- я в институте (за тремя исключениями) на лекции не ходил

- у нас все-таки программистов (титульно) готовили, так что вероятность преподавания там моего тезки была ничтожнейше мала... ;))

[Father Primus]

А, ну теперь хоть есть надежда, что падаван не станет убивать учителя....

[moose]

А, ну теперь хоть есть надежда, что падаван не станет убивать учителя....

А взаимосвязь-то какая? Что мне помешает-то? ;))

[Father Primus]

А взаимосвязь-то какая? Что мне помешает-то? ;))

Я к тому, что это все же необязательно ))

[moose]

Я к тому, что это все же необязательно ))

Мне все равно придется рано или поздно убить всех, кто знал меня, пока я еще не стал Диктатором Свободного Ленинграда... ;)))

[A.Kalinin]

Кирилл, Равен, а что не так с рассуждением Лося? Все верно, 2д6 дает разную вероятность выпадения 10 результатов, а д20 - 20 равновероятных.

[Сулейман]

Кстати, если уж не хочется кидать 2d6, почему бы не использовать их завуалированно? Встречный бросок d6 - кто больше выкинул тот и выиграл. Тогда бонусы можно расписать как +1 - небольшое преимущество, +2 - преимущество, +3 - значительное преимущество, +4 и выше фактически автопобеда. Но даже при +4 есть шанс на чудо - 1/36. Если значение одинаково считается, что выигрывает, тот у кого есть преимущество. Другой вариант, зашить в победу при равенстве значений характеристику, которая должна давать эффект тем больше (в относительном измерении), чем херовее ситуация - ветеранство например.

Можно добавить момент (сужу по АоБ), что при обычной победе противник расстраивается, расстроенный отступает, если результат победившего 6 и больше автоматическое отступление (можно вместе с потерей строя). В общем с таким броском маневра для закладывания в одно игровое действие сложных алгоритмов больше, чем если просто стараться прокинуть некоторый порог на кубах.

Никакой арифметики не говоря уж о логарифмах, кроме инкремента кубика при получении бонуса. Все остальные действия оцениваются как больше-меньше, почти идеально с точки зрения необходимых расчетов. И еще такой момент, на лету вероятность двух встречных бросков не просто просчитать, гораздо сложнее чем d6 и 2d6, то есть игрок, скорее всего будет не проценты высчитывать, а прикидывать вероятность победы по качественному показателю бонуса, который будет описан в правилах немного более подробно чем его описал я вначале.

Ну и просто игроки любят встречный бросок, он передает тот самый накал боя.

[A.Kalinin]

Да не то чтобы не хочется использовать 2д6. Нет такой задачи, как и нет задачи их использовать. Вообще на мой взгляд любые правила такого рода - только 2д6, много бросков, 20-ти гранник для скирмиша - абстрактные и никуда не годные, извините.

Задача вообще говоря очень простая - чтобы все возможные результаты укладывались в тот результат, который задумал геймдизайнер. Чтобы, грубо говоря, застрельщики не побеждали рыцарей или побеждали их очень редко. Достижима эта задача десятками разных способов, рассматривать их в отрыве от конкретной заачи совершенно бессмысленно.

Единственное с чем соглашусь - хорошо когда оба игрока кидают кубики, это действительно эмоционально приятно. А описанная вами система с модификаторами - почти ДБА. Только Баркер добавил +силу рода войск. А модификаторы сделал по +1 набираемыми. В кажестве порога чудес - результат броска + сила + модификаторы если больше вражеского результата в два раза.

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Гипотеза красивая, но, к сожалению:

- я в институте (за тремя исключениями) на лекции не ходил

- у нас все-таки программистов (титульно) готовили, так что вероятность преподавания там моего тезки была ничтожнейше мала... ;))

Я тоже программеров готовил, их пол ЛИАПа готовит.... так какую кафедру ты заканчивал и когда? Хотя Лося яьне помню, такое чудо я бы запомнил .... И скорее всего прибил

Кирилл, Равен, а что не так с рассуждением Лося? Все верно, 2д6 дает разную вероятность выпадения 10 результатов, а д20 - 20 равновероятных.

При использовании 2д6 мы постоянно получаем полную не предсказуемость действий юнита. Т.е. в одной и той же ситуации, при всех одинаковых факторах он может действовать от очень плохо, до зашибись...

Мы всем Питером этих 2д6 наелись, когда 7ЛВ начинали играть.... полная зависимость от удвчи... хотя иногда 2д6 бывает нужен... но не в тех ситуациях о которых Лось говорит

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

При использовании 2д6 мы постоянно получаем полную не предсказуемость действий юнита. Т.е. в одной и той же ситуации, при всех одинаковых факторах он может действовать от очень плохо, до зашибись...

Это подходит для любого кубика. Мы как бы для этого и вводим кубик, чтобы юнит иногда мог действовать очень плохо, а иногда зашибись, в той же ситуации, при всех одинаковых факторах. Это связано с тем что все факторы мы учесть не можем, а если можем то это ломает моделирование, поскольку доброй половины этих факторов полководец не мог знать. Вопрос в том как правила определяют это плохо и зашибись, потому что 2д6 силен именно большим количеством средних вариантов.

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Это подходит для любого кубика. Мы как бы для этого и вводим кубик, чтобы юнит иногда мог действовать очень плохо, а иногда зашибись, в той же ситуации, при всех одинаковых факторах. Это связано с тем что все факторы мы учесть не можем, а если можем то это ломает моделирование, поскольку доброй половины этих факторов полководец не мог знать. Вопрос в том как правила определяют это плохо и зашибись, потому что 2д6 силен именно большим количеством средних вариантов.

Мы вводим кубик для того, что бы показать влияние факторов, которые мы в принципе не учитываем явно или что бы показать, что мы считаем, что моделируемый процес очень стохастичен и при этом мы знаем закон распределения

Я не думаю, что тебе очень бы понравилось, когда батальон пехоты стрелял бы хррошо один цикл и очень плохо в следующий в одинаковых условиях

А сильно средних вариантов у 2д6 ровно три это 7,6,8

В общем Дедушка не слушай Лося, он тебя гадости советует, слушай меня.... :-) :-) :-)

[Uchenikkk]

Я не думаю, что тебе очень бы понравилось, когда батальон пехоты стрелял бы хррошо один цикл и очень плохо в следующий в одинаковых условиях

Одинаковые условия на столе неравно одинаковые условия в моделируемой ситуации. Мало ли там, ветер изменился и все дымом покрылось, мы же не учитываем его в правилах.

[Comandante Cuervo]

Одинаковые условия на столе неравно одинаковые условия в моделируемой ситуации. Мало ли там, ветер изменился и все дымом покрылось, мы же не учитываем его в правилах.

Верно, не учитываем.... но неучтенка не должна быть превалирующей над учтенкой. Иначе получается, что бой это просто хаотический процесс не имеющий не логики не законов...

[A.Kalinin]

Кирилл, приведенный тобой пример ни о чем не говорит. Просто сейчас хорошо, а на следующий ход плохо - а следующий раз плохо будет через 20 бросков. Тогда все в порядке.

В общем вопрос в том насколько часто случается "чудо", но и это вопрос того как трактуется бросок, а не в самом кубике.

[Comandante Cuervo]

Кирилл, приведенный тобой пример ни о чем не говорит. Просто сейчас хорошо, а на следующий ход плохо - а следующий раз плохо будет через 20 бросков. Тогда все в порядке.

В общем вопрос в том насколько часто случается "чудо", но и это вопрос того как трактуется бросок, а не в самом кубике.

Мой пример говорит об отсутствии стабильности. Почему должно что то координально изменится в поведении юнита, если ситуация существенно не изменилась? Просто пример стоят два отряда и вяленько перестреливаются из далека... так вот при 2д6 можно так из далека лупануть что привет отряду. А можно в упор просто такпромазать.

Это я к тому что должно быть нечто среднее плюс некоторые отклонения. Но среднее должно составляться не из кубика, а измодификаторов...

[A.Kalinin]

Почему должно что то координально изменится в поведении юнита, если ситуация существенно не изменилась?

Не в поведении. Поведение юнита не изменилось, изменился результат. И это бывает - см. выше, чудеса случаются. Штука в том что они должны случаться РЕДКО, иначе они не чудеса.

Просто пример стоят два отряда и вяленько перестреливаются из далека... так вот при 2д6 можно так из далека лупануть что привет отряду. А можно в упор просто такпромазать.

Еще раз, Кира, само наличие таких вероятностей не выглядит невозможным. Такие случаи бывали. Более того, шансы появления таких возможностей также не зависят от кубика, а зависят от того как используется результат броска. С помощью модификаторов, определения того что такое попали и т.д.

[Comandante Cuervo]

И это бывает - см. выше, чудеса случаются. Штука в том что они должны случаться РЕДКО, иначе они не чудеса.

Так вот при двух д6 чудесами вы будете объедаться... проверено занусси...

[Tarzit Do'Argot]

Так вот при двух д6 чудесами вы будете объедаться... проверено занусси...

Это наоборот при одном d6 можно наестся чудес. Так как в один кубик много модификаторов не засунешь. А выкинуть одну 6ку,для автопобеды говноря над ветераном, существенно проще чем 2.

[A.Kalinin]

Ооох, господа, дело не в количестве кубиков в броске. Дело в том что в них вложено, каковы цели и что получилось. Это просто прием, он ничего вообще не гарантирует и не обеспечивает.

[Comandante Cuervo]

Это наоборот при одном d6 можно наестся чудес. Так как в один кубик много модификаторов не засунешь. А выкинуть одну 6ку,для автопобеды говноря над ветераном, существенно проще чем 2.

Мы здесь какието автопобеды обсуждаем? Разве? А зачем в кубики зрсовывать модификаторы и как это сделать? Что то я не понял....... поясните плиз...

[Tarzit Do'Argot]

Мы здесь какието автопобеды обсуждаем? Разве? А зачем в кубики зрсовывать модификаторы и как это сделать? Что то я не понял....... поясните плиз...

Просто ситуация когда опоненты выкинули "6 и 1" случатся будет существнено чаще чем "6 6 и 1 1", следовательно чудес при одном кубике будет больше.

[Comandante Cuervo]

Просто ситуация когда опоненты выкинули "6 и 1" случатся будет существнено чаще чем "6 6 и 1 1", следовательно чудес при одном кубике будет больше.

А на 2д6 для чудес крайних случаев и не надо 10+ и 4- вполне себе нормально...

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[Tarzit Do'Argot]

А на 2д6 для чудес крайних случаев и не надо 10+ и 4- вполне себе нормально...

10+ и 4- меньше шанс выпадания чем 6 и 1.