Опрос. Как вы относитесь к растущему поголовью сексуальных меньшинств?

[Слабоумный ниндзя]

Троллич, и правда отдохни что ли, ты уже настолько жырный сарказм не распознаёшь, что страшно за твоё восприятие.

Он же девственник, у него не было сарказма ни разу...

[Могучий Хаэгр]

Галахад любовью чистой

Троллолевича любил

и однажды он в оффтопиках мясиситых

сердце Дёне предложил

Это форум Варфорж всему виной - все в округе говорили!

Этой странной любви, этой страннйо любви так ему и не простиииилииии...

/на мотив известной песни/

[Trollevich]

Ну так доставай свой красный колпачок, включай далеко спрятанное чувство юмора, и начинай веселиться. Новый год на носу! Изгоняем уныние из офтопиксов!

Давай ты лучше за меня. Я не против. :) Сейчас мне не до того, чего уж.

[Baribal]

Так, градус снижаем. Когда будет время - прочту и отпрежу, если друг друга обзываете и ваще (с)

[Trollevich]

Троллич, и правда отдохни что ли, ты уже настолько жырный сарказм не распознаёшь, что страшно за твоё восприятие.

Шито делать, шито делать. Добра тебе. У меня сейчас минорное настроение и состояние. И вобще.

[Vengar]

Вот тут не раз говорили, что типа неновиздь к гомогеям и сопуствующее - это ширма, которой от народца что-то закрывают, за ней что-то прячут и отвлекают так внимание... От чего? Судя по тому, что и как люди пишут, они обладают неким Тайным Знанием, что же от нас скрывают за гееширмой. Пусть сорвут покровы! Ну и пусть вкратце расскажут еще, что они делают, чтобы победить гееширму и заодно те ужасы, которые за ней прячутся. Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Vengar

[Trollevich]

Он же девственник, у него не было сарказма ни разу...

Спасибо за понимание.

[Бром]

ДОСТАВАЙ КРАСНЫЙ КОЛПАЧОК!!??

[Галахад]

ДОСТАВАЙ!! ДОСТАВАЙ!!

[Satorigi]

Это сейчас так кажется, что малосущественными, а однажды придут к тебе в квартиру...

Это про тех, у кого есть цветастая рубашка, латексный пояс и подобающая прическа, знающих все об.., но педальерами так и не ставшими? Этих напыщенных мечтателей и позеров. Опрокидывающих мусорные баки, пишущих всякую чушь на стенах от имени якобы притесняемых, которые с удовольствием дали бы им по ушам, если бы застали за этим занятием. Сама-то в это веришь? =)

Изменено 17 декабря, 2013 пользователем Satorigi

[Halward]

Я не знаю эти высказывания, это не мои.

Твои, только приведенные к нормальному бою строгой форме, в которой видно, где субъект, а где предикат

Мои высказывания:

1. Гей не нормален.

2. Я не люблю геев, мне они не нравятся, я испытываю отвращение к ним.

Извини, в твоей цитате, которую я и критиковал, первое высказывание было другим.

"Оргинал"

Защитники геев всегда исходят из посыла, что гейство это нормально, просто так же нормально, как и твое влечение к женщинам. И если оппонент это принимает, то загоняет сам себя в логическую петлю - я не люблю геев - геи это нормально - кто геев не любит тот сам себе виноват.

Между этими высказываниями нет противоречия и никакого логического парадокса не возникает. Заметь я ничего не говорю о содержании, я лишь указываю, что ты не умеешь в логику. И приведенное в первом сообщении обоснование ненормальности гомосексуализма "вроде как методом от противного" - не работает.

А в сообщении я описывал стандартную стратегию развития разговора между защитником геев и нормальным человеком. Хотя защитник тоже может быть нормальным, и также испытывать отвращение к гейству, но его мозги могут быть засраны всяческой толерастией и он будет защищать ИДЕЮ о том, что все люди - пушыстые котята, которые хотят жить, и всех нужно защищать, особенно если их большинство обижает.

Пока не докажешь убедительно связь ненависти и нормальности, ни о каком стандарте речь не идет.

Олсо, защищать обиженных - добродетель испокон веков, и не тебе ее отменять.

Я имею в виду, что оппонент защитника геев, попавший в ловушку и сразу принявшийся вести разговор на правилах защитника геев - признавший, что гей нормален, просто это т.н. "вариант нормы", будет испытывать чувство вины за свою позицию, по крайней мере это предполагается, как же так, берут абсолютно нормальных людей и делят их по принципу кто куда кого прет. Это же возмутительно и т.п.

Нет, не будет никто ничего испытывать. У свободного человека есть право любить и ненавидеть все, что он захочет. Я признаю, что евреи тараканы - это часть живой природы, но я евреев тараканов уничтожаю и буду уничтожать. И попытки убедить меня полюбить их на том основании, что они нормальны (в той мере, конечно, в какой вообще нормально мироздание), не возымеют никакого эффекта. Я встану на позицию защитника тараканов, соглашусь с ним и скажу "Ок, нормальны. Но меня бесят." И пойду дальше мочить этих зергов. Безо всякой вины.

С геями аб-со-лют-но так же. Просто надо не ссать утверждать свое мнение без попыток прикрыться "нормами".

Что ты имеешь против того, что наличие отклонений подтверждает норму? Для самого наличия нормы необходимы отклонения, если их нет, это уже не норма, а свойство.

Нет, я против того, чтобы использовать этот принцип для конструирования нормы.

Нет, не такой же. Человек с отклонениями.

К примеру, дальтонику не дают право управлять автомобилем. Однорукому человеку не дадут право управлять гидравлическим прессом. ТОЧНО на таких же основаниях геям нельзя давать право регистрировать браки и усыновлять детей.

Вот когда у нас будет экзамен на право вступления в брак и инструкция по технике безопасности воспитания детей, тогда твой пример будет валиден. А сейчас никаких "точно таких же оснований" не существует.

Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Halward

[VaSSis]

Я тут охватил все общим взглядом и удивился, в теме "что сейчас делаете" фанфики похабные сочиняют, тут все друг друга геями считают. Я считаю что надо наказывать только тоех кто открыто демонстрирует свою любоф. Т.Е. если парни/девушки/девушка и парень вдруг начнут в метро друг друга на пол валит и языки друг другу толкать, то таких в тюрьму, а санкционированные парады пусть проводят.

[Dehn]

Но вот какой вред может нанести окружающим однополый брак? (Вопросы Дринкера про лично пострадавших тут как нельзя актуальны). Раз автор любит коней в вакууме, вот допустим завтра Вася с Петей из соседнего с ним подъезда наденут колечки. И какую потенциальную опасность для вас лично, кроме информационной и психологического дискомфорта,

В проекции большинства психологический дискомфорт как нельзя актуален, кстати. Но дело даже не в этом. Угроза представляется самому здравому смыслу. Вы ведь привыкли жить в мире, в котором вода мокрая, небо голубое, трава зеленая. Какие-то вещи, как якоря, должны оставаться неизменными, чтобы вы "определяли себя в пространстве", опирались на что-то. Как север для навигатора (пардон, Астрономикон). Без ориентиров, без опоры этот мир скатится в тартарары. Нет, есть какой-то сферический в вакууме толераст, придуманный пропагандой, который якобы может, опираясь только на то, что у него в голове, чувствовать себя комфортно посреди геев, лесбиянок, усыновленных ими детей, под начальством однорукой негритянки и т.п., но обычный человек - нет.

Так вот, какие-то вещи в этом мире должны оставаться неизменными. К примеру, брак, это союз мужчины и женщины.

А насчет Пети и Васи - они могут надевать колечки друг другу куда угодно сколько угодно, это им никто не собирается запрещать. В чем проблема? Надели кольца и ходите сколько угодно? А, предвижу разговоры насчет "не пустят в палату, только близких родственников" и "при смерти не решается вопрос наследования". Ну так, с первым придется смириться, а второе решается заранее составленным завещанием.

Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Dehn

[VaSSis]

Можно подумать что геи законы физики меняют.

[Dehn]

Между этими высказываниями нет противоречия и никакого логического парадокса не возникает. Заметь я ничего не говорю о содержании, я лишь указываю, что ты не умеешь в логику.

Ты прицепился к слову "логическая петля"? Ок, признаю, неверно выбрал термин. Я имел в виду ловушку, простую ловушку.

И приведенное в первом сообщении обоснование ненормальности гомосексуализма "вроде как методом от противного" - не работает.

Почему не работает. Объясни пожалуйста тогда суть понятия "вариант нормы".

Олсо, защищать обиженных - добродетель испокон веков, и не тебе ее отменять.

Совершенно верно, именно обиженных. А не тех, кому такая роль создана искусственно. Их никто не обижает, в том смысле, который мы обсуждаем. Нет, прилюдное унижение, преследование по признаку этого их недостатка является нанесением обиды, и я первый осуждаю именно преследование гомосеков, но это не естественное чувство отвращения, а именно об этом мы говорим. Гомосек не может считаться обиженным из-за того что нормальный человек, как я, например, испытывает к нему отвращение. Ты не можешь отрицать мое право испытывать отвращение к любым убогим людям, но конечно же преследовать их по признаку их убогости мне никто права не давал.

Просто надо не ссать утверждать свое мнение без попыток прикрыться "нормами".

Не стоит меня провоцировать, вряд ли получится. :) За свободу и что она есть это тема для отдельного разговора, кстати. :)

Вот когда у нас будет экзамен на право вступления в брак и инструкция по технике безопасности воспитания детей, тогда твой пример будет валиден. А сейчас никаких "точно таких же оснований" не существует.

Я тебе скажу, чего не существует, уважаемый. Не существует четкого определения гомосексуализма - что это такое, вот чего точно не существует. Не определено, что это - генетическое отклонение, болезнь, приобретенное наваждение какое-то, или же просто дезориентация распущенного человека с нестойкими моральными принципами.

Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Dehn

[Dehn]

Можно подумать что геи законы физики меняют.

Простым своим существованием - нет. А вот протаскивание их как нормы, протаскивание их якобы "права" на регистрацию браков и усыновление - вполне меняют законы. Только не физики, а не менее важные для человеческого общества.

[Стрилятель]

Только не физики, а не менее важные для человеческого общества.

Ловите наркомана.

[Halward]

В проекции большинства психологический дискомфорт как нельзя актуален, кстати.

Вот именно поэтому и стоит говорить о "норме" как о производной от этого "комфорта". Но об этом ниже.

Угроза представляется самому здравому смыслу.

Так называемый "здравый смысл" меняется от века к веку и от культуры к культуре. Чтобы комфорт сохранялся в условиях меняющегося мира. Так и пускай меняется дальше.

Вы ведь привыкли жить в мире, в котором вода мокрая, небо голубое, трава зеленая.

Для смазанных маслом рук вода не мокрая. Ночью небо не голубое. В ином освещении трава не зеленая. Я и к такому привык.

Какие-то вещи, как якоря, должны оставаться неизменными, чтобы вы "определяли себя в пространстве", опирались на что-то. Как север для навигатора (пардон, Астрономикон). Без ориентиров, без опоры этот мир скатится в тартарары.

Ты совершенно прав. Когда нет систем ценностей и точек отсчета для них - наступает хаос. Только вот мир никуда не девается и без якорей. И даже без людей вообще, со всеми их "нормами" и"ориентирами". А что любой социальной или душевной организации трындец от хаоса настает - ну так именно люди или сообщества "якоря" и создают. Задним числом обосновывая их как "НУЭТОЖЕОЧЕВИДНО", "ТАКОВАПРИРОДАВЕЩЕЙ", или, самое распространенное, как "НАУКАДОКАЗАЛА" - хотя этот аргумент вообще-то говорит не о том, что есть в мире вещей, а о том, что есть в мире научных знаний. И ничего страшного не происходит: мы, и каждый по отдельности, и все в целом, живем в иллюзиях различной степени достоверности. Одной математике хорошо - она честно про свой мир чисел =)

Нет, есть какой-то сферический в вакууме толераст, придуманный пропагандой, который якобы может, опираясь только на то, что у него в голове, чувствовать себя комфортно посреди геев, лесбиянок, усыновленных ими детей, под начальством однорукой негритянки и т.п., но обычный человек - нет.

Действовать, опираясь только на то, что у тебя в голове - признак личности. В противном случаем мы имеем дело с биологической или социальной машиной, которая реализует внешние установки. Хуже всего, что ты вполне дельные моменты - например, о работе вокруг темы геев колоссальных пропагандистских машин - спутываешь с такими дикими утверждениями, что даже их дискредитируешь. Не надо так.

Так вот, какие-то вещи в этом мире должны оставаться неизменными. К примеру, брак, это союз мужчины и женщины.

Вещи не должны. А вот ты должен. Сохранять их, охранять и проповедовать - так сохранишь себе комфортный мир. Только выступай от своего лица. Или смени всю методику аргументации.

Ты прицепился к слову "логическая петля"? Ок, признаю, неверно выбрал термин. Я имел в виду ловушку, простую ловушку.

Нет там петли, равно как нет и логики. Игра в слова для обоснования произвольного утверждения.

Почему не работает. Объясни пожалуйста тогда суть понятия "вариант нормы".

Норма - закрепленное и обоснованное представление о правилах или характеристиках. Ты понятие "нормальной ориентации" не обосновывал ничем, кроме якобы возникающего парадокса при его использовании по отношению к гомосексуалистам, а закреплена "ненормальность" гомосексуалистов в уголовных кодексах некоторых стран и учениях некоторых религий. Для того, чтобы говорить от лица самой природы - мало.

А вот если бы ты, допустим, говорил о текущей ситуации на форже, то был бы совершенно прав - геи даже близко не признаются и не являются нормой. Потому что вот вам тред, а вот вам опрос. Но ты говоришь универсально и требуешь признания твоей правоты не потому что я тебя уважаю и готов прислушаться к твоему мнению, а потому что ты ПРАВ - и тут все рушится.

Совершенно верно, именно обиженных. А не тех, кому такая роль создана искусственно. Их никто не обижает, в том смысле, который мы обсуждаем. Нет, прилюдное унижение, преследование по признаку этого их недостатка является нанесением обиды, и я первый осуждаю именно преследование гомосеков, но это не естественное чувство отвращения, а именно об этом мы говорим. Гомосек не может считаться обиженным из-за того что нормальный человек, как я, например, испытывает к нему отвращение. Ты не можешь отрицать мое право испытывать отвращение к любым убогим людям, но конечно же преследовать их по признаку их убогости мне никто права не давал.

Гомосексуалистов обижает не мнение каких-то людей, а отсутствие каких-то возможностей. Хотя, если ты на голубом глазу утверждаешь, что "я первый осуждаю именно преследование гомосеков", одновременно поддерживая запрет на создание семей, то, наверное тоже обижаешь :). Не знаю - я вот тоже против создания однополых семей, а от зрелища мужских поцелуев меня выворачивает, но мой друг как-то не обижается, и просто меня не провоцирует. Потому что есть он, есть я, а за"норму" или "болезнь" никто не задвигает.

Не стоит меня провоцировать, вряд ли получится. smile.gif За свободу и что она есть это тема для отдельного разговора, кстати. smile.gif

Есть, и не одна. Все мы опутаны причинно-следственными связями и скованы законами природы и общества. Тем более важно обращать внимание на то, что и как конструирует наши мнения.

Я тебе скажу, чего не существует, уважаемый. Не существует четкого определения гомосексуализма - что это такое, вот чего точно не существует. Не определено, что это - генетическое отклонение, болезнь, приобретенное наваждение какое-то, или же просто дезориентация распущенного человека с нестойкими моральными принципами.

Не существует. Поэтому прятаться не за что. И остается только бодание или комбинирование мнений. Не совсем понял, к чему этот аргумент привел ты, но ведь он просто призывает прекратить апеллировать к якобы существующему образу "нормального человека".

Простым своим существованием - нет. А вот протаскивание их как нормы, протаскивание их якобы "права" на регистрацию браков и усыновление - вполне меняют законы. Только не физики, а не менее важные для человеческого общества.

Законам общества вообще свойственно меняться. Но меня больше интересует другое - ты что, не видишь противоречий с предыдущим своим утверждением?

Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Halward

[Knijnik]

В плане требований гомосеков признавать их союзы браком, мне понравились ответы одной умной девушки-юриста.

Истерика:

- Из-за того что геи не могут вступать в брак они не могут усыновлять детей!

Разумный ответ:

- Лицо не состоящее в браке имеет право усыновить ребенка, при условии что разница в возрасте между ними 18 и более лет.

Истрика:

- Если мой любимый умрет, его злые родственники даже шапочку мне на память не оставят.

Разумный ответ:

- Завещание имеет преимущественное право перед наследованием по Закону. Исключение только иждивенцы. Но вы хотите дискриминировать инвалидов?

Истерика:

- Если мы что большое купим и вдруг разойдемся, это заберет один!

Разумный ответ:

- Любую крупную покупку (квартиру, машину, украшения) можно документально оформить как покупку на двух и более лиц. (ехидный комментарий: вы же сами уверяете что союзы гомосеков возвышнее и чище, при чем здесь столь низменные материи?)

Истрика:

- Если мы не в браке, то меня к любимому в больницу не пустят!!!

Разумный ответ:

- Данный вопрос не касается только гомосексуалистов. В данном случае под ограничение попадают и гетеросексуальные пары живущие в гражданском браке (а бывают случаи когда они по закону не могут заключить брак). Так что в этом вопросе нет дискриминации геев.

И итог как гвозь в крышку гроба.

Разумный ответ:

- Институт брака существует только с целью защиты интересов детей рожденных в оном браке. Геям он ни к чему.

[Halward]

Блестящий пример юриста, существующего в мире права, а не мире практик правоприменения =)

Но ее подход хотя бы имеет методологию. И вообще. Хорошо бы, чтоб реально все так просто решалось...

[Слабоумный ниндзя]

Разумный ответ:

- Институт брака существует только с целью защиты интересов детей рожденных в оном браке. Геям он ни к чему.

Пруф?

Энтео вами бы гордился, кстати.

Изменено 17 декабря, 2013 пользователем Йа бы выпил

[Knijnik]

До-о-о.

А еще "Мир Криминала" такое пишет, такое... Ужасть...

[Слабоумный ниндзя]

До-о-о.

А еще "Мир Криминала" такое пишет, такое... Ужасть...

То есть пруфов не будет? :)

Я веду к тому, что давайте определимся с определениями. Официальные возьмем или что-то вроде, а не хотелки глупых, злых людей.

Изменено 17 декабря, 2013 пользователем Йа бы выпил

[Knijnik]

Блестящий пример юриста, существующего в мире права, а не мире практик правоприменения

Правоприменение ВСЕГДА слишком субъективно. Наш препод по уголовке любил приводить в пример одну судью. Она долго давала по делам об изнасилованиях малые или средние сроки аргументируя это - "Все, мы, бабы - бл..и!". Но как только у нее подросла дочка, она стала вкатывать за износ по максимуму.)))

Я веду к тому, что давайте определимся с определениями. Официальные возьмем или что-то вроде

Давайте определимся тогда уж, чего геи хотят получать от факта брака. Как я приводил примеры выше. Ничего такого в чем бы отсутствие института брака ущемляло именно их в Законе нет. А правоприменение, как я писал выше, слишком субъективно всегда и везде.

[Гость Lеgend]

В проекции большинства психологический дискомфорт как нельзя актуален, кстати. Но дело даже не в этом. Угроза представляется самому здравому смыслу. Вы ведь привыкли жить в мире, в котором вода мокрая, небо голубое, трава зеленая. Какие-то вещи, как якоря, должны оставаться неизменными, чтобы вы "определяли себя в пространстве", опирались на что-то. Как север для навигатора (пардон, Астрономикон). Без ориентиров, без опоры этот мир скатится в тартарары. Нет, есть какой-то сферический в вакууме толераст, придуманный пропагандой, который якобы может, опираясь только на то, что у него в голове, чувствовать себя комфортно посреди геев, лесбиянок, усыновленных ими детей, под начальством однорукой негритянки и т.п., но обычный человек - нет.

Так вот, какие-то вещи в этом мире должны оставаться неизменными. К примеру, брак, это союз мужчины и женщины.

А насчет Пети и Васи - они могут надевать колечки друг другу куда угодно сколько угодно, это им никто не собирается запрещать. В чем проблема? Надели кольца и ходите сколько угодно? А, предвижу разговоры насчет "не пустят в палату, только близких родственников" и "при смерти не решается вопрос наследования". Ну так, с первым придется смириться, а второе решается заранее составленным завещанием.

Вот именно про этот мир и речь: трава зелёная, солнце светит, а кому-то нравится однополая любовь. И как это может пошатнцуть ориентиры нормального человека, сбив его с верного пути - вот это и непонятно. Сбить это может только глубоко озабоченного вон теми петями-васями и прочими лесбиянками, личные дела которых вдруг как-то вызывают дискомфорт. Всё таки не иначе как лично приходят, окружают и вызывают. По ночам. И вот тут как раз проблемы не в причинах, а в головах.

Заметьте, я пишу не о пропаганде и навязывания норм, отличных от устоев и традиций, а именно в контексте сравнения с опасностью для окружающих и "психологического дискомфорта в проекции большинства".

Изменено 17 декабря, 2013 пользователем Lеgend