Флуд по Саге и около неё

[Гончая плоти с Кхорна]

То есть никакой нормальной литературы по военному делу Византии времен Македонской династии и Комнинов вы не читали? Ну и смысл мне приводить вам какие-то "контрагрументы", если вы не в состоянии привести ни одной вменяемой ссылки на свои просто "аргументы"?

Катафракты оставались как доминирующая ударная тяжелая конница как минимум до 13 в.

Последнее упоминание о них в источниках - триумф Константина IX (1043), описанный Пселлом.

Про ваши Таксиархии было, например, в «De саstrametatione»(статья Кулаковского есть в Византийском временнике).

А вы какие из работ по византийской армии XI века читали? Успенский? Кучма? Да хотя бы Хет(самое то для варгеймеров, не историков)?

Изменено 16 января, 2015 пользователем грибное пиво

[D6]

И без ссылок на непонятные сайты

Это хороший и понятный сайт, зря Вы так, с горяча.

[Гончая плоти с Кхорна]

Хороший для тех, кто, допустим, хочет собрать себе армию в масштабе 1/72(лол) и не имеет представления об истории. С этим спорить не буду.

[KaEV]

Я не вижу материала, а вижу лишь фамилии. В ответ могу привести Иоанна Скилица и его живопись и хронографию, датированную интересным нам временем. De саstrametatione это анонимный памятник, по которому до сих пор ведутся споры, увы мало информативен, вы, наверняка, это знаете лучше меня, раз увлекаетесь историей.

Рекомендую вам так же для ознакомления вот этот сайт. Это конечно не Успенский с Кучмой, но тоже интересен.

Изменено 16 января, 2015 пользователем KaEV

[Гончая плоти с Кхорна]

Мне вам что, все монографии и статьи сюда постить? От вас я даже фамилий не увидил, очередной сайт в интернете.

Начните и правда с Хета, хотя бы(I. Heath "Armies and enemies of the crusades 1096-1291". 1978.). Прямо описание в духе "какие взять отряды в Импетусе, чтобы быть самым историчным чуваком в клубе". Самое то для начала. Без шуток.

За сим откланяюсь, удачи вам с катафрактами. :)

Изменено 16 января, 2015 пользователем грибное пиво

[KaEV]

Это какая-то политика двойных стандартов, право слово. Данные мною ресурсы отвергаются по причине малой информативности и не серьезности, ваши я должен принимать на веру, хотя ни одного точного аргумента не было приведено, лишь фамилии и названия. Кстати о фамилиях. Все тома Кулаковского не читал, но в 5 томе про византийский лагерь, а не нашел подтверждения вашей правоты. Так что, либо точную ссылку, или хотя бы сноску, или сайт, я без фанаберии, приму и сайты.

[Гончая плоти с Кхорна]

"Византийский Dременник" (Т.10), 1903.

Я вас верить ни во что не заставляю, я не проповедник. Это сугубо ваше дело, какой уровень информации и знаний вас лично устраивает, и меня это волнует мало, если честно.

Я лишь сказал что катафракты у Византии времен Комнинов это уже, мягко говоря, архаизм, но вы решили ввязаться в спор, не имея даже ни одной ссылки на источники. О чем тут говорить? Верите, что до 13 века ромеи воевали катафрактами - да пожалуйста. Да хоть катафрактами, набранными из протоукров ряженых в косоворотки. У нас же тут САГА, былины и все такое. У некоторых вон аутентичные милые медведи вообще в дружи[ну уж нет], и ничего(медведи, кстати, и правда славные, мне понравилось).

А меня скоро уже наверное г-н Торвард осадит своим искрометным юмором о непристойности упоминания исторических фактов в этих разделах. Так что я того, закругляюсь.

Удачи.

Изменено 16 января, 2015 пользователем грибное пиво

[coon knight]

Спасибо, coon knight.

У бизантов есть хорошее правило, стрельба из луков, из-за спин сражающегося впереди союзного подразделения. Может сменить конных лучников на пеших, и добрать пехотных копейщиков?

Я бы не стал. Конные элитные лучники это лучшее, пожалуй, что есть в Византии, и менять их я бы крайне не рекомендовал. Стрельба из-за спин + дополнительные кубы в хтх отлично выдают те же конные лучники, однако, большая маневренность и лимит усталости их выгодно выделяют на фоне пехоты. Да и броня выше. По уму на 6 очков лучше взять от 6 до 12 моделей конных стрелков, 6 как поддержку а 12 если интеоесно поиграть от стрельбы. Катаракты в игре берутся только с василевсом, сама армия состоит только из варягов и конной элиты и очень специфична. Я бы хорошенько подумал прежде чем их брать

[KaEV]

Вы меня постоянно подкалываете. Видимо это ваш стиль общения, хотя мне он не нравится. Я привел источник, и он вполне достойный. Описание Иоанна Скильца. Даже с изображением и греческим текстом. Но вы его упорно игнорируете. Я ознакомился с Хетом. Вы знаете, это не серьезно. Вы не принимаете во внимание мои ресурсы, я же должен верить сжатой информации на 2 страницы о периоде с 9 по 13 века? Увы. Я верю, что на эпоху первого крестового похода у ромеев были катафракты. И мне не важно называть их клибанариями, как советует Коннноли, или катафрактами, как рекомендуют другие историки. Я так же верю, что они существовали и до 13 века, потому что это подтверждается изображениями, того же Иоанна Скильца и поздников художников.

Изменено 16 января, 2015 пользователем KaEV

[KaEV]

Я бы не стал. Конные элитные лучники это лучшее, пожалуй, что есть в Византии, и менять их я бы крайне не рекомендовал. Стрельба из-за спин + дополнительные кубы в хтх отлично выдают те же конные лучники, однако, большая маневренность и лимит усталости их выгодно выделяют на фоне пехоты. Да и броня выше. По уму на 6 очков лучше взять от 6 до 12 моделей конных стрелков, 6 как поддержку а 12 если интеоесно поиграть от стрельбы. Катаракты в игре берутся только с василевсом, сама армия состоит только из варягов и конной элиты и очень специфична. Я бы хорошенько подумал прежде чем их брать

Спасибо, coon knight

Пожалуй маневр конных лучников реально динамичней.

Т.е. примерно так: 2х - конные лучники 6, катафракты 6 + василевс.

Я не совсем уловил. Византийская армия сама по себе очень специфична, или игра от пехоты специфична в византийской армии?

[Гончая плоти с Кхорна]

Я вас не подкалываю, увольте, мне это не нужно. Мне ваш стиль общения тоже не нравится, хоть какая-то взаимность достигнута.

Вы привели ссылку на сайт, где просто переписан НС. Ну круто, че.

Не знаю, где вы там нашли Катафрактов у Скилицы, но все эти ваши "я верю потому что верю" - это бред. Вы бы мне еще иконы предложили посмотреть или художников 19 века(ахах, предложили все таки).

При этом для вас Хет это "вы знаете, это не серьезно". Ну почитайте что-то более серьезное, я запрещаю что ли?

А вот теперь подкалываю.

И да, я верю что Гийом под Гастингсом командовал дружиной гоблинов из Фландрии. И мне не важно называть их гоблинами, как советует мне мое правое полушарие, или хобгоблинами, как рекомендует мое левое полушарие. Я так же верю, что все нормандцы поголовно были гоблинами, потому что все это подтверждается изображениями той же моей головы.

Изменено 16 января, 2015 пользователем грибное пиво

[KaEV]

А при чем здесь иконы? И почему не опираться на них как на памятник? Или у нас где-то еще изображены катафрактарии? Хоть один визуальный исторический памятник мне приведите? Все что мы имеем, это реконстукция. Даже здесь катафрактарии изображены как облаченные в чешую кони. Это аллегория и условность как и здесь.. Но вы это упорно отрицаете, это вам не выгодно видеть. Что ж, увидев различность, останемся при своем мнении, для меня катафракты на крестовые походы, у вас гоблины под Гастингсом.

Изменено 16 января, 2015 пользователем KaEV

[coon knight]

Спасибо, coon knight

Пожалуй маневр конных лучников реально динамичней.

Т.е. примерно так: 2х - конные лучники 6, катафракты 6 + василевс.

Я не совсем уловил. Византийская армия сама по себе очень специфична, или игра от пехоты специфична в византийской армии?

Специфична игра от катафрактов т.к. требует наличия именного персонажа. На мой взгляд лучше и интереснее играть ванилью, без именных

Изменено 16 января, 2015 пользователем coon knight

[Thorward]

Приветствую всех.

Думаю собрать армию на сагу. После долгих метаний остановился на Византии. В ней можно использовать и любимых мною викингов, и ламеллярные доспехи мне по душе, и можно играть как в первую сагу так и в крест с полумесяцем. Словом, нравится мне византий. Но, не знаю какие юниты вначале брать.

Отличный выбор, дружище. Собирайся как душа просит. Почитай доску армии армии внимательно, примерно прикинь сильные слабые стороны.

КунКнайт вон хорошо подсказал стартовый вариант, дальше будешь расширяться по вкусу, тем более что расширяться в этой игре и приятно и недорого.

Может и возьмешь 4 фигурки "не по канону". Тоже мне катастрофа. Главное - начать и играть, тогда с погружением в тему и деталями об армии знания дополнятся постепенно. К чему я это - советую тратить меньше времени на форумные споры. :)

[KaEV]

Спицифична игра от катафрактов т.к. требует наличия именного персонажа. На мой взгляд лучше и интереснее играть ванилью, без именных

А кого тогда следует брать вместо катафрактов в связке с конными лучниками? Просто тяжелых конных копейщиков?

[KaEV]

Спасибо, Торв :)

[moose]

Вот за что я не люблю неумных псевдоисториков "от сохи" - за совершенно неправильный подход.

Придумают себе гипотезу, найдут одно фактическое подтверждение - и, вуаля : "все так и было,вон источник есть". А что за источник, насколько он укладывается в общую картину, о чем говорит в совокупности с другими фактами - а пофиг! Главное, что если доказательство в нужную сторону повернуть - оно, казалось бы, доказывает нужную гипотезу.

Откуда эта привычка - относится к истории как к праву, причем к праву прецедентному?

Назвал кто-то кого-то в 13 в. "катафрактом" - все, значит катафракты были,да? А что имел ввиду автор, кого он называл катафрактом, обиходное ли это в современных автору реалиях или безграмотность и анохронизм языка автора, может вообще особенности перевода на франкский, в котором другого слова для тяжелой византийской конницы нет - да какая наболт разница, правда?

[Алмазный Бретонец]

вопрос по подставкам: как я вижу, все играют кавалерией на термосовских подставках, но насколько валидно играть ими? потому как тогда кавалерия вне зависимости от построения бьет в 2 ряда, а если брать 25х50 подставки, то она бьет в 2 или в три ряда, смотря как приехала

[KaEV]

Полностью согласен, Moose :)

Лучше расскажи, кого б ты посоветовал взять на 4 очка в бизантий.

[Алмазный Бретонец]

да, кто поведется на троллинг лося, получит от меня минус в карму :P

[moose]

Лучше расскажи, кого б ты посоветовал взять на 4 очка в бизантий.

Все, что душе угодно. Поиграешь - поймешь, что тебе нужно, чего не хватает, какие отряды оставить, какие выкинуть. Сага игра такая - здесь можно запросто играть просто тем, что по каким-либо соображениям прет. Особенно на 4 очка - это формат разминочный, здесь многое зависит от оппонента, миссии...

Что "согласен" - я рад. Осталось согласие делом подтвердить. ;))

Изменено 16 января, 2015 пользователем moose

[moose]

да, кто поведется на троллинг лося, получит от меня минус в карму :P

Будешь мне пациентов распугивать - укушу! ;))

Если серьезно - реально за...надоели персонажи, строящие обширные концепции на одном факте, выдирая его из контекста и _совершенно_ не интересуясь ситуацией в целом. Причем добро бы это было ошибкой или следствием скудости информации - так нет, общее _намеренно_ не рассматривается, "как там было" - не интересно, интересно свои фантазии _доказать_. Убогий до крайности подход. Такое впечатление, что 9/10 варгеймеров - юристы-недоучки.

[Алмазный Бретонец]

Будешь мне пациентов распугивать - укушу! ;))

Если серьезно - реально за...надоели персонажи, строящие обширные концепции на одном факте, выдирая его из контекста и _совершенно_ не интересуясь ситуацией в целом. Причем добро бы это было ошибкой или следствием скудости информации - так нет, общее _намеренно_ не рассматривается, "как там было" - не интересно, интересно свои фантазии _доказать_. Убогий до крайности подход. Такое впечатление, что 9/10 варгеймеров - юристы-недоучки.

все равно это вопрос скорее мировоззрения и отношения к игре: если человек не заморачивается на историчность, но быстро оберет и покрасит варбанду даже "каунт эз", я ему скажу "молодец", нежели человек будет рыться в первоисточниках и долепливать то самое количество завязок на сандаликах, которое было бы аутентично данному конкретному периоду, но не соберет и не покрасит варбанду никогда.

[moose]

Просто с вашим подходом на основе фразы А.В. Суворова "Вперед, чудо-богатыри!" можно смело и обоснованно делать вывод что: "В русской армии второй половины 18в. большую часть составляла летающая (чудо) панцирная кавалерия образца 12-13вв. (богатыри)".

[Алмазный Бретонец]

Просто с вашим подходом на основе фразы А.В. Суворова "Вперед, чудо-богатыри!" можно смело и обоснованно делать вывод что: "В русской армии второй половины 18в. большую часть составляла летающая (чудо) панцирная кавалерия образца 12-13вв. (богатыри)".

я вот сейчас продал 2 варбанды и на освободившееся место выставляю мавров: тыц из периевских суданцев. они нифига не аутентичны по многим причинам, но одноклубники согласились признать их каунт эз и будут играть. вот это мой подход. он неправильный? подготовка к игре важнее чем игра?