Флуд по Саге и около неё

[Дрогер]

Ну, Войс задвинул телегу "В САГЕ морали нет", то есть его интересовали особенности механики САГИ. Об этом основной спич. Остальное - антураж...

образно говоря спича на 5 постов и на две страницы антуража, вот можно как бы без него здесь)

[der voize]

Потому что СоС никогда не дорастет до такого уровня популярности, что бы по нему устраивали ЕТС.

просто сама система лишена возможности играть турнир ;) В ней нет баланса - она, какбэ про войну, а не про очки...

[der voize]

искренне не понимаю тогда обсуждения ваших разборок между рукопашниками-ваховцами-историчниками здесь) для этого оффтопики исторички и вахи есть)

я ничего не имею против, просто генерируемая вами сегодня информация не способствует тематикам раздела, и немного в другую сторону направлена.

тут можно писать только хорошее про САГУ?

Я просто выражаю вое мнение доступными для меня способами, интересуюсь, уточняю. В ходе полемики высказываю свое и только свое мнение... Я - няшка ;)

образно говоря спича на 5 постов и на две страницы антуража, вот можно как бы без него здесь)

почему? Я узнаю много нового про САГУ, например ;)

Смотри, меня сейчас, как переубедят исторически подкованные саговцы и будет реклама игровой системы... Объяснят мне, что дружище Войз ошибается по всем вопросам, что система глубокА и глубОка, что статегизм и вариативность прет во все щели, что система не про "всехпорву" ростеры... Это будет полезно САГЕ

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем der voize

[Дрогер]

тут можно писать только хорошее про САГУ?

Я просто выражаю вое мнение доступными для меня способами, интересуюсь, уточняю. В ходе полемики высказываю свое и только свое мнение... Я - няшка ;)

конечно, только хвалебные песни и не забывать упоминать как я, например, офигительный)

ну мы же взрослые люди, мы знаем что происходит) всего лишь кокетливый флуд, вам по паре кружек пива не хватает))

почему? Я узнаю много нового про САГУ, например ;)

слишком толстый сарказм

Смотри, меня сейчас, как переубедят исторически подкованные саговцы и будет реклама игровой системы... Объяснят мне, что дружище Войз ошибается по всем вопросам, что система глубокА и глубОка, что статегизм и вариативность прет во все щели, что система не про "всехпорву" ростеры... Это будет полезно САГЕ

попытаюсь сократь вам путь) имхо система спортивна. от этого не перестаёт быть привлекательной не только для победоориентированных игроков.

надеюсь "антураж" закончился)

всем добра

[moose]

Кир, это вопрос долги и сложный, постараюсь объяснить его просто и не сложно: понимаешь, есть такая штука, как логика и статистика. Обе эти штуки бессмысленны в своей сути и беспощадны по своему факту.

Крестьяне не бегали не потому, что они не имели опыта войны с рыцарями, а потому, что логика, что чувак на лошадке (или пеший) в железках и в компании со своими корешами (одетых так же) убъет их всех, хотя бы потому, что у него в руках опаснаяжелезка, а у крестьянина кусок коровьей какашки или, в богатом варианте, палка, возможно заточенная с одного края.

Далее вступает статистика - которая рассказывает о том, что рыцари всегда убивали крестьян и крестьяне никогда не нападали первыми на рыцарей (см. логика).

Да.

Но почему ты резко против того, что бы игрок сам на своей шкуре познал нерезультативность атаки крестьян на рыцарей. Почему "попробовал и больше не делаю" - так уж страшно?

В игровой механике - все отдано на откуп игрока - нужно тебе, с потерей куба САГИ, задержать рыцарей на один ход, пока [вписать название отряда] не подойдет - крестьяне наплевав на "логику и статистику" © бросаются убиваться об парней в железках - заметь, что в системе даже нет намека, что нечто шевельнеться в голове у крестьян, что возможно, повторюсь, возможно - так делать не стоит.

Крестьянам не страшно, им пофиг, времена классической философии уже прошли и грязные варвары только начали постигать прекрасный латинский язык вновь, но, смотри ка - все уже как один стоики... Кир, прости, но отсутствие страха (как части Морали) - это бред.

Еще раз - ты выделяешь "крестьяне побежали на рыцарей" в некое отдельное действие.

Это неправильно.

Смотри, стоят крестьяне напротив рыцарей на начало своего хода. Если бы была "мораль" как хочешь ты - крестьяне на конец хода или остались бы на том же месте (по желанию игрока) или ушли от рыцарей (по желанию игрока).

Если морали нет, то три варианта: крестьяне остались на том же месте (по желанию игрока),или ушли от рыцарей (по желанию игрока), или атаковали рыцарей, в результате остались на том же месте, только побитые, а рыцарям пофиг.

И в чем разница?

Хотя игровая система (я читаю ваши обзоры и советы по фракциям) влажно шепчет тебе в ухо: спряяяячь, спряяяячь Варлорда...

Варлорда можно использовать по-разному. Можно для генерации кубов и нанесения завершающего удара, а можно на острие атаки. Первое - проще, второе требует большего ума и усилий, но по итогу - эффективнее. Если удается обеспечить выживание вождя на передовой - он очень эффективно нарезает, вместо того что бы стоять в тылу и ждать своего часа.

мелко, Кир, мелко

Наоборот. Умение отсекать ненужное и не тратить даже толику своих, почти безграничных возможностей, на ерунду - и есть истинное величие...

[moose]

просто сама система лишена возможности играть турнир ;) В ней нет баланса - она, какбэ про войну, а не про очки...

А так же потому что она просто фиговая и не про солдатиков, а про фазу подготовки. Хреновый вощем варгейм - потому по нему ЕТС и не будет.

[moose]

образно говоря спича на 5 постов и на две страницы антуража, вот можно как бы без него здесь)

Можно, но это будет скучно.

Есть учебники высшей математики, есть телефонные справочники, а есть научпоп. Каждому - свое.

[moose]

Смотри, меня сейчас, как переубедят исторически подкованные саговцы и будет реклама игровой системы... Объяснят мне, что дружище Войз ошибается по всем вопросам, что система глубокА и глубОка, что статегизм и вариативность прет во все щели, что система не про "всехпорву" ростеры... Это будет полезно САГЕ

Нееее, САГЕ куда полезнее то, что ты держишься от нее в стороне... ;))

[der voize]

Да.

Но почему ты резко против того, что бы игрок сам на своей шкуре познал нерезультативность атаки крестьян на рыцарей. Почему "попробовал и больше не делаю" - так уж страшно?

Адекватность системы можно оценить по адекватности происходящего на столе, вне зависимости от адекватности игроков - значит система глубоко продумана, исторически и статистически выверена и логична.

Еще раз - ты выделяешь "крестьяне побежали на рыцарей" в некое отдельное действие.

Это неправильно.

Смотри, стоят крестьяне напротив рыцарей на начало своего хода. Если бы была "мораль" как хочешь ты - крестьяне на конец хода или остались бы на том же месте (по желанию игрока) или ушли от рыцарей (по желанию игрока).

Если морали нет, то три варианта: крестьяне остались на том же месте (по желанию игрока),или ушли от рыцарей (по желанию игрока), или атаковали рыцарей, в результате остались на том же месте, только побитые, а рыцарям пофиг.

И в чем разница?

гипотетически, ну, типа, может случиться так, что крестьяне убьют рыцарей (это не смотря на то, что у них один кубик на миллион фигурков атаки)?

Переходим ко второму акту нашей драмы - стоит один отряд крестьян и рядом второй - один побежал вперед - огреб- вернулся побитый. Теперь, внимание, _всем_вокруг_пофиг_

Акт третий, дабы не терзать тебя еще 5 страниц (у меня список - могу долго) - стоит такой отряд крестьян, а вокруг три отряда рыцарей (ну, вдруг, ага), что-либо может помешать крестьянам побежать на один из отрядов? Или еще круче, стоит отряд голожопых стрелков, которые совсем голожопые с луками - от них на расстоянии потенциальной атаки три отряда кавалерии - что мешает игроку стрелять без помех? Всем же пофиг, подумаешь... банзай!

Варлорда можно использовать по-разному. Можно для генерации кубов и нанесения завершающего удара, а можно на острие атаки. Первое - проще, второе требует большего ума и усилий, но по итогу - эффективнее. Если удается обеспечить выживание вождя на передовой - он очень эффективно нарезает, вместо того что бы стоять в тылу и ждать своего часа.

это я уже читал и не раз - вижу тактику использования токена, Варлорда не вижу ;)

[der voize]

А так же потому что она просто фиговая и не про солдатиков, а про фазу подготовки. Хреновый вощем варгейм - потому по нему ЕТС и не будет.

Кстати, с этим вопросом можно будет отдельную тему. Не сегодня, клонечно же, но имей в виду ;)

[der voize]

конечно, только хвалебные песни и не забывать упоминать как я, например, офигительный)

не переживай, ты офигенный!

попытаюсь сократь вам путь) имхо система спортивна. от этого не перестаёт быть привлекательной не только для победоориентированных игроков.

Любая система позволяет играть не победоориентированным игрокам, проблема в том, что только с другими такими же игроками...

Мне тут рассказывают про неспортивность и глубину системы - посему я еще немного поинтересуюсь за эти вопросы, хорошо? )))

[Дрогер]

не переживай, ты офигенный!

Любая система позволяет играть не победоориентированным игрокам, проблема в том, что только с другими такими же игроками...

Мне тут рассказывают про неспортивность и глубину системы - посему я еще немного поинтересуюсь за эти вопросы, хорошо? )))

оо, спасибо) не стоило..)

ну дело в том, что как всегда всё зависит от людей и их подходу к этому. если человек потнорук, сало с пальцев будет и в самой неспортивной историчке стекать. Но есть и люди которые хотят бэк/истории/минек. Всё дело в балансе пропорции между одними и другими, ну и одни без других никак.)

поэтому спор несостоятелен, так как при разной консистенции компонентов, название системы можно подставлять любое.

переходите уже в личку что ли.

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Дрогер

[Алмазный Бретонец]

небольшие мысли:

- сага появилась после того, как гриппин бист, привыкшие паразитировать на вархаммер хисторикал, после закрытия последнего едва не раззорились ,но смогли найти укурышей, которые сделали им добротный скримиш варгейм. говорить о ее исторической достоверности - не самая лучшая идея, да и большинство варгеймов это "вариации на тему".

- маркетинговая политика, направленная на постоянное желание получить "мооор лембасов" привела к тому ,что книги саги несбалансированы в полной мере и содержат ошибки и недоработки, не говоря уже об опечатках (классический пример - значение куба на одной из досок, хотя такого значения ни на одном из кубов нет).

- игра это не то, что выпустили издатели ,а то ,что делают из нее люди. поэтому из саги можно сделать и мифическое "етц-задротство" и "пивной варгейм".

- ну и, совершенно без сарказма: да ,Дрога офигителен .мне еще об этом Ваня Ермайн сказал ,и я сам в этом неоднократно убеждался.

как-то так...

[der voize]

небольшие мысли:

- сага появилась после того, как гриппин бист, привыкшие паразитировать на вархаммер хисторикал, после закрытия последнего едва не раззорились ,но смогли найти укурышей, которые сделали им добротный скримиш варгейм. говорить о ее исторической достоверности - не самая лучшая идея, да и большинство варгеймов это "вариации на тему".

- маркетинговая политика, направленная на постоянное желание получить "мооор лембасов" привела к тому ,что книги саги несбалансированы в полной мере и содержат ошибки и недоработки, не говоря уже об опечатках (классический пример - значение куба на одной из досок, хотя такого значения ни на одном из кубов нет).

- игра это не то, что выпустили издатели ,а то ,что делают из нее люди. поэтому из саги можно сделать и мифическое "етц-задротство" и "пивной варгейм".

- ну и, совершенно без сарказма: да ,Дрога офигителен .мне еще об этом Ваня Ермайн сказал ,и я сам в этом неоднократно убеждался.

как-то так...

Золотые слова ©

Я, еще раз, повторюсь, что не считаю САГУ ни плохой, ни хорошей системой. Я толерантен и с пониманием отношусь почти ко всему. Позиционироваь САГУ, как исторический варгейм, говорить, что это не скирмиш, рассказывать о глубине правил, о том, что в системе есть командование и мораль, просто тупые "игроки от исторички" ее не видят, наверное, не очень правильно ;)

Кстати, я знаю, как лечить использование Варлорда в виде токена - нужно играть примитивную, но кампанию. С картой, условными ресурсами, ограниченным количеством хороших доспехов, лошадей и прочей фигни. Сам думал об этом, думал в рамках САГИ...

[moose]

Адекватность системы можно оценить по адекватности происходящего на столе, вне зависимости от адекватности игроков - значит система глубоко продумана, исторически и статистически выверена и логична.

Ты считаешь, что система должна отсекать нерациональные выборы игрока, что бы он не напрягал голову по поводу целесообразности нецелесообразного.

Я считаю, что игроку вполне можно предоставить задуматься над глубокой и сложной проблеммой "стоит ли есть говно".

Вкусовщина в чистом виде.

Просто первый подход чреват тем, что авторы слишком многое посчитают невозможным и отрежут. А они могут ошибиться, допустим.

гипотетически, ну, типа, может случиться так, что крестьяне убьют рыцарей (это не смотря на то, что у них один кубик на миллион фигурков атаки)?

Может.

Но это и в жизни может случиться.

Просто вероятность и там и там - мала и и там и там закладываться на это умный человек не будет.

Переходим ко второму акту нашей драмы - стоит один отряд крестьян и рядом второй - один побежал вперед - огреб- вернулся побитый. Теперь, внимание, _всем_вокруг_пофиг_

Да нет, не пофиг.

Там очень много последствий.

Акт третий, дабы не терзать тебя еще 5 страниц (у меня список - могу долго) - стоит такой отряд крестьян, а вокруг три отряда рыцарей (ну, вдруг, ага), что-либо может помешать крестьянам побежать на один из отрядов? Или еще круче, стоит отряд голожопых стрелков, которые совсем голожопые с луками - от них на расстоянии потенциальной атаки три отряда кавалерии - что мешает игроку стрелять без помех? Всем же пофиг, подумаешь... банзай!

Ничего. А должно? И каким образом? И зачем и почему?

это я уже читал и не раз - вижу тактику использования токена, Варлорда не вижу ;)

Понимаешь, кто-то выбирает вариант использования варлорда из-за игротехнических свойств, кто-то из личных представлений о том, как варлорд должен действовать. система дает реализовать оба подхода - и это хорошо.

[der voize]

Понимаешь, кто-то выбирает вариант использования варлорда из-за игротехнических свойств, кто-то из личных представлений о том, как варлорд должен действовать. система дает реализовать оба подхода - и это хорошо.

ну, что и хотел услышать: токены.

Кстати, очень советую не парится и использовать токены орков и эльфов ;)

Что измениться?

[Алмазный Бретонец]

Когда Веня три года назад принес минечки ,показал на пальцах правила, никто не стал заморачиваться по поводу логичности или нет игромеханики, системности или несистемности, и прочему. и до сих пор не заморачивается. никто не анализирует - чем сага ему нравится ,никто не ходит к психотерапевту и не спрашивает: "Доктор, доктор, я беру два отряда крестьян в варбанду англо-саксов, это нормально?" Так, собственно говоря, и играем, например в понедельник я был уверен ,что мой варлорд остановит вот этих голодранцев щемящихся через мост, и был рад, когда ему это почти удалось, и я даже не пошел жаловаться на то ,что система не отсекла нерациональные ваыборы игрока :)

[Алмазный Бретонец]

я это к чему: Мооse, где варбанда русов с МД, которая не нагибает?

[moose]

ну, что и хотел услышать: токены.

Кстати, очень советую не парится и использовать токены орков и эльфов ;)

Что измениться?

Войсище, народ соревнования по бегу в мешках устраивает и по тому, кто дальше задом наперед на бухой свинье ускачет - люди из любого спорт сделают, если захотят...

А орков и эльфов народ по САГЕ гоняет.

И это хорошо, что система может переварить любое.... эээ... желание человека. Так, глядишь, когда-нить в игру престолов поиграем...

[moose]

я это к чему: Мооse, где варбанда русов с МД, которая не нагибает?

Я пока не решил, на ком этих русов делать: на рохане или на ФФшных крестоносцах...

Как решу - сделаю.

[der voize]

Так, глядишь, когда-нить в игру престолов поиграем...

Просто в качестве уточнения: что такого оригинального в Игре Престолов? Это как варгейм по "Дюне" - книга интересная - варгейм будет ни-о-чем - так, как книга нифига не про боевку, все мочилово оно "за кадром".

Вот реально? Смесь Войны Роз и Столетней Войны. Может тогда и поиграть в Середняху? )))

Фишка подобной игровой системы будет разве что только в узнаваемых персонажах - как ЛОТРе

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем der voize

[moose]

Просто в качестве уточнения: что такого оригинального в Игре Престолов? Это как варгейм по "Дюне" - книга интересная - варгейм будет ни-о-чем - так, как книга нифига не про боевку, все мочилово оно "за кадром".

Вот реально? Смесь Войны Роз и Столетней Войны. Может тогда и поиграть в Середняху? )))

Фишка подобной игровой системы будет разве что только в узнаваемых персонажах - как ЛОТРе

Оригинального? Ничего, кроме внешнего вида фигурок.

[Листригон]

Просто в качестве уточнения: что такого оригинального в Игре Престолов? Это как варгейм по "Дюне" - книга интересная - варгейм будет ни-о-чем - так, как книга нифига не про боевку, все мочилово оно "за кадром".

не так всё однозначно, в ПЛиО есть обилие малой войны, которое даже не совсем за кадром, в окрестностям ХаренХола морду били друг другу все: Северяне всех видов(Старки, Болтоны, КлансМены и пр.), Львы(кошерные... хз, солдаты Ланистиров из Утёса, и ноуНэймНаёмники), там же отморозки Пса и Золотые плащи, а так же отряды Талли и Братсва безЗнамён.

ну и всё многообразие знаменоносцев и прочих наёмников.

ах да, еще недалеко Долина, и куча выходов к морю с пиратсвующими ЖелезноРожденными.

ах да, там еще Ночной Дозор проезжал и Скоморохи Варго Хоута безобразничают.

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем Листригон

[Thorward]

У нас есть ребята, что уже собрались и играют САГУ 100-летку по правилам с оффорума.

[Baraka]

Но есть и люди которые хотят бэк/истории/минек.

Я пока видел только одного такого игрока - Василия из Калифорнии, но у него за спиной WAB, хоть и ересь, но всё-таки без орков и магии, и прикол с трэллями-лучниками он понимает. Все остальные присутствующие здесь саговцы будут на голубом глазу и на радость нам, троллям от историчности ;), доказывать, что крестьяне, пластающиеся с рыцарями - это нормально, а трэлли с луками, убивающие нормандскую конницу - это фишка такая :).

Как правильно написал Лось - дело не в правилах, а в игроках ;). Я, когда переводил про сарацинскую и испанскую фракцию методички, бреда там не увидел. Даже подумал, что потенциал, как у историческогоЪ варгейма у САГИ есть. И, если бы не моё отвращение к 28мм, даже, может, присоединился бы. Но, когда вижу, что творится у вас в репортах и что вы пишете на форумах :oops: :oops: :oops: . За что вы так САГУ?

Изменено 28 ноября, 2014 пользователем Baraka