Флуд по Саге и около неё

[moose]

И я об этом же. Манипуляции со спец-абилками, "скрытые" синергии отрядов... уже есть Вармаш и Малифо - [ну уж нет]рена лезть на одни и те же грабли...

Видимо, это такая попытка "забрать все лучшее из других систем".

[Ловец Сока]

Я писал уже, но повторюсь: сам факт того, что ты атаковал юнит врага должен давать тебе преимущества.

очень не однозначное заявление.

ваховский стереотип, какой-то.

А тут - преимущества как раз у дефендера - он может получить ковер и он может положить кубы в защиту.

а что тут не так?

[Shamiloff]

Ну это я так понимаю это изменение правил только для "Креста и полумесяца" работает? Первый рульбук Саги по темным векам никто же не отменял, так и чего парится мы как по нему играли так и будем, тем более все фракции у нас оттуда и никто крестовыми походами у нас не заинтересовался :)

[Ловец Сока]

но сила твоего удара, когда ты доехал,должна компенсировать потери "по дороге".

да нет, от противника зависит, это по сути, только для кавы справедливо.

Ну это я так понимаю это изменение правил только для "Креста и полумесяца" работает? Первый рульбук Саги по темным векам никто же не отменял, так и чего парится мы как по нему играли так и будем, тем более все фракции у нас оттуда и никто крестовыми походами у нас не заинтересовался :)

есть мнение, что новый рульбук - рульбучнее.

но я повторю, на уровне комьюнити решается много.

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем Ловец Сока

[Shamiloff]

...

есть мнение, что новый рульбук - рульбучнее.

но я повторю, на уровне комьюнити решается много.

Ну и я о том же, мы чемпионаты и ЕТС выигрывать не собираемся, а погонять банды викингов с друзьями под пивко, никто не помешает и по правилам "Темных веков"

[moose]

очень не однозначное заявление.

ваховский стереотип, какой-то.

Это всеобщечеловеческий стереотип.

Все старались атаковать, если можно...

Потом, любой человек срется, когда на него бегут его убивать. Чисто психологически стоять ждать сложнее, чем бежать вламливать.

а что тут не так?

Тут не так то, что при игре на равные очки тебе выгодно стоять на месте, а не идти вперед.

Что на выходе дает нам картину, в которой две армии стоят друг на против друга и молятся, что бы дурак на той стороне к ним прибежал.

Делаете по чесноку - так и давайте тогда атакующему явное численное преимущество. Дайте мне 9 очков против 6-ти - и я буду атаковать просто до усрачки.

Делаете равные силы (чего в жизни никогда не было) - давайте атакующему преимущество (которого тоже не было), что бы была движуха.

Иначе получим стояние на реке забыл-как-ее-там, когда равные силы русских и монгольцев постояли-посмотрели друг на друга - и разъехались.

[Ловец Сока]

Все старались атаковать, если можно...

муслимы на ранних этапах, что Муххамед, что Альмуравиды с тобой не согласны.

туда же и легионы Рима, и прочую высокомотивированнюу пехоту.

Потом, любой человек срется, когда на него бегут его убивать. Чисто психологически стоять ждать сложнее, чем бежать вламливать.

да нет, дружинники и воины, по идее должны всё понимать.

если говорить о викингообразных, то там вообще пофиг должно быть, на подходе потери не велики у всех ибо стена щитов, удара какого-то в итоге не получается ибо движение медленное.

Тут не так то, что при игре на равные очки тебе выгодно стоять на месте, а не идти вперед.

Что на выходе дает нам картину, в которой две армии стоят друг на против друга и молятся, что бы дурак на той стороне к ним прибежал.

не люблю тактику обсуждать т.к. кто-где и почему стоит?

а так, от атаки годно играть могут Велши с Иришами и Нормандцами, да и Викинги и пр.

и даже Саксы)

Делаете по чесноку - так и давайте тогда атакующему явное численное преимущество. Дайте мне 9 очков против 6-ти - и я буду атаковать просто до усрачки.

так ты же вроде местный(у себя там) паровоз, продавливай на уровне комьюнити.

я бы сказал, что многим фракциям вообще может оказаться не выгодно что-то защищать, тем более в меньшем числе.

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем Ловец Сока

[Чебураэль]

А тут - преимущества как раз у дефендера - он может получить ковер и он может положить кубы в защиту. Я говорю именно о таких моментах.

Истинно так. По сути - только конника выгодно давить, а всем остальным - держать оборону и вешать усталость со всеми вытекающими.

но я повторю, на уровне комьюнити решается много.

Коммуна состоялась токмо в Сибири. В москвах и питерах все еще идет формирование этих самых коммун)))

[moose]

муслимы на ранних этапах, что Муххамед, что Альмуравиды с тобой не согласны.

туда же и легионы Рима, и прочую высокомотивированнюу пехоту.

Я, честно, не хочу щаз с тобой тереть за историю военного искусства.

Поскольку в предмете спора все настолько очевидно, что будет очень скучно.

да нет, дружинники и воины, по идее должны всё понимать.

Понимать-то понимают, но наряжение-расслабление сфинктера - оно рефлекторное вполне.

Даже если ты знаешь, что ты вон тому мужику вломишь -тебе гораздо менее напряжно, когда он стоит мнется, нежели чем когда на тебя решительно прет. Поневоле задумаешься - а может я чего не знаю и он, каким бы дрищем не выглядел - на самом деле мастер спорта по у-ку-шу.

так ты же вроде местный(у себя там) паровоз, продавливай на уровне комьюнити.

Я не очень хочу делать за разработчиков их работу.

Я налабаю нормальных миссий, но всеже хотелось бы, что бы авторы не халявили...

[coon knight]

В голову разработчикам не залезешь.

Мне кажется, что мы имеем признак того, что их "понесло" и они потеряли берега.

Сделав хорошую базу, они погнались за химерой "еще улучшить правила", не понимая, что улучшать их не надо, очень неплохо получилось и с первого раза.

И все дальнейшие изменения - они скорее ухудшат уже существующее...

Я писал уже, но повторюсь: сам факт того, что ты атаковал юнит врага должен давать тебе преимущества. А тут - преимущества как раз у дефендера - он может получить ковер и он может положить кубы в защиту. Я говорю именно о таких моментах.

Что касаемо инициативы и "выбирать место" - это напрямую из факта атаки не следует. Иногда ты чарджишь то, что хочешь, а иногда - то, что тебе подставили. Кто кому инициативу навязывает и место выбирает - от того, кто атакует, не зависит. Тебя могут чарджить всю дорогу, но вести игру можешь именно ты, разводя оппонента на нужные тебе чарджи,ставя его в ситуацию выбора наименьшего зла.

База пока что и остается хорошей, я не вижу тут ничего такого что кардинально опускает систему на самое дно. большинство изменений по сравнению с первой частью на мой взгляд прояснили ряд мутных моментов и расставили все по полкам.

Сам факт того что люди оголтело бегут на строй щитов говорит о том что у них или есть план (выраженный в абилках саги или св-вах отряда, если проецировать на систему), или не осталось выбора ( когда последние 2 воина ломят на варлорда со слабой надеждой на вломить, к примеру). если ты нападаешь отрядом варягов с бродексами под фригг и тором на бретонских конников которые почему то не сваливают, то у тебя явное преимущество. если ты нападаешь на последней активации отрядом бондов на датских хускарлов, видя что на доске скажем +1 к армору лежит и реролл сейвов, то твой план дно. вот и все. если же просто месятся 8 воинов против 8ми воинов, ну тогда непонятно зачем игрокам даны батлборды.

Продолжая тему атаки:

как в нормальной ситуации - те едешь на врага, по дороге теряешь что-то от его стрельбы, но сила твоего удара, когда ты доехал,должна компенсировать потери "по дороге". Тут же этой концепции нет и близко - тя сношают на подходах, а доехавши - тебе еще нужно придумать, как в меньшинстве свести ситуацию хотя бы в ноль.

По идее это должно правиться миссиями, но в миссиях этого и рядом не лежало...

если ты едешь на врага и половину отряда у тебя убили на подходе, то пора задуматься. а что ты, собственно делаешь не так. вот к примеру у Викингов в ББ все хорошо прописано и если они потеряли на подходах от стрельбы, то чтото пошло не по плану от слова совсем

Это всеобщечеловеческий стереотип.

Все старались атаковать, если можно...

Потом, любой человек срется, когда на него бегут его убивать. Чисто психологически стоять ждать сложнее, чем бежать вламливать.

Тут не так то, что при игре на равные очки тебе выгодно стоять на месте, а не идти вперед.

Что на выходе дает нам картину, в которой две армии стоят друг на против друга и молятся, что бы дурак на той стороне к ним прибежал.

Делаете по чесноку - так и давайте тогда атакующему явное численное преимущество. Дайте мне 9 очков против 6-ти - и я буду атаковать просто до усрачки.

Делаете равные силы (чего в жизни никогда не было) - давайте атакующему преимущество (которого тоже не было), что бы была движуха.

Иначе получим стояние на реке забыл-как-ее-там, когда равные силы русских и монгольцев постояли-посмотрели друг на друга - и разъехались.

беда в том, что не всем выгодно стоять на месте.

если ты стоишь ну скажем я не знаю, саксонцами против Данов, все так, стояние на Днепре, да и то, саксы могут затащить в атаке. если ты играешь степняками, то стояние на месте доведет только до ада например.

из аналогичных примеров могу привести скажем ну какой нибудь олдовый ганлайн имперский простив такого же ганлайна гномов. подойти стремно, потому будем стоять по углам и отстреливаться.

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем coon knight

[moose]

База пока что и остается хорошей, я не вижу тут ничего такого что кардинально опускает систему на самое дно. большинство изменений по сравнению с первой частью на мой взгляд прояснили ряд мутных моментов и расставили все по полкам.

Согласен, по факту изменения в худшую сторону ПОКА минорны.

Мне не нравится сама тенденция и я буду очень рад ошибиться.

Сам факт того что люди оголтело бегут на строй щитов говорит о том что у них или есть план (выраженный в абилках саги или св-вах отряда, если проецировать на систему), или не осталось выбора ( когда последние 2 воина ломят на варлорда со слабой надеждой на вломить, к примеру). если ты нападаешь отрядом варягов с бродексами под фригг и тором на бретонских конников которые почему то не сваливают, то у тебя явное преимущество. если ты нападаешь на последней активации отрядом бондов на датских хускарлов, видя что на доске скажем +1 к армору лежит и реролл сейвов, то твой план дно. вот и все. если же просто месятся 8 воинов против 8ми воинов, ну тогда непонятно зачем игрокам даны батлборды.

Понимаешь, озвученный тобой подход имеет место быть только в том случае, если, допустим, у каждой из сторон есть дешевые абилки, срабатывающие при их чардже, например.

все должно быть уравновешенно как минимум.

Тут же я в базовой механике (до абилок) вижу только плюшки за принятие чарджа (возможность получить ковер и возможность положить кубы в защиту, а так же что при ничьей отскакивает аттакер). То есть атакер изначально в проигрышной ситуации и должен как-то вытягивать ее абалками. А это не то что бы ультимативно - у дефендера абилки тоже есть,да и привязаны большинство ХтХшных абилок не к факту чарджа, а к факту ХтХ...

То есть если у меня нет ультимативных абилок, срабатывающих именно при чардже - атаковать мне глобально смысла нет никакого.

[coon knight]

Понимаешь, озвученный тобой подход имеет место быть только в том случае, если, допустим, у каждой из сторон есть дешевые абилки, срабатывающие при их чардже, например.

все должно быть уравновешенно как минимум.

Тут же я в базовой мюшки зеханике (до абилок) вижу только пла принятие чарджа (возможность получить ковер и возможность положить кубы в защиту, а так же что при ничьей отскакивает аттакер). То есть атакер изначально в проигрышной ситуации и должен как-то вытягивать ее абалками. А это не то что бы ультимативно - у дефендера абилки тоже есть,да и привязаны большинство ХтХшных абилок не к факту чарджа, а к факту ХтХ...

То есть если у меня нет ультимативных абилок, срабатывающих именно при чардже - атаковать мне глобально смысла нет никакого.

ну предположу, что стоит все же рассматривать игру в целом вместе с ББ, т.к. дешевые абилки срабатывающие при чардже, стрельбе, мили и прочем есть у всех фракций и именно они характеризуют стиль самой фракции а не то сколько крестьян с дротиками может выставить конкретный лист.

[Чебураэль]

Меня единственное, что беспокоит - это power creep в новых фракциях. Но пока все терпимо (даже у обдолбышей))).

[coon knight]

Меня единственное, что беспокоит - это power creep в новых фракциях. Но пока все терпимо (даже у обдолбышей))).

а где конкретно это выражено?

[moose]

ну предположу, что стоит все же рассматривать игру в целом вместе с ББ, т.к. дешевые абилки срабатывающие при чардже, стрельбе, мили и прочем есть у всех фракций и именно они характеризуют стиль самой фракции а не то сколько крестьян с дротиками может выставить конкретный лист.

Все бы хорошо, но большинство этих абилок работает просто в ХтХ, то есть безотносительно того, ты чарджишь или тебя чарджат. То есть тебе важно вступить вХтХ, но совершенно не обязательно чарджить самому....

[Ловец Сока]

Все бы хорошо, но большинство этих абилок работает просто в ХтХ, то есть безотносительно того, ты чарджишь или тебя чарджат. То есть тебе важно вступить вХтХ, но совершенно не обязательно чарджить самому....

противник, здорово вложившийся в эти абилки, в свой ход вообще не делал ничего => у тебя преемущество манёвра => ну выведи своих порабощенных пиктов и пуляй на здоровье из луков.

игра не про чардж/оборона, игра про то, как попить пива с копченой курой как в нужное время использовать нужную абилку и не дать противнику это сделать - делай вилки, наконец.

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем Ловец Сока

[coon knight]

ловец прав, тут надо комбинировать. плюс далеко не у всех все так очевидно. например скоты отлично работают в рукопашке. но если их чарджат то выходит баня гораздо более кровавая нежели если они сами пришли. или у норманн абилки работают при активации на мув по большей части. у крестоносцев тех же, у орденов и т.п. все зависит от фракции короче.

[Чебураэль]

У англо-данов лучше всего получается сидеть в обороне и потом бить в ответку щитами - то есть контратака.

Однако, игра уже далеко не попить пива с копченой курой

[Ловец Сока]

У англо-данов лучше всего получается сидеть в обороне и потом бить в ответку щитами - то есть контратака.

подчеркну, что это заложено разработчиками.

Однако, игра уже далеко не попить пива с копченой курой

да нет, она всё еще может под пиво

вот опасения Мыша, про усложнение механики, если сбудутся, усё - прощай пиво.

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем Ловец Сока

[coon knight]

У англо-данов лучше всего получается сидеть в обороне и потом бить в ответку щитами - то есть контратака.

Однако, игра уже далеко не попить пива с копченой курой

ну англоданы играют от обороны. тут речь идет не о том что любой бандой можно как сидеть ровно так и рвать вперед .а о том что каждый лист по своему играет.

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем coon knight

[moose]

Вы не понимаете или не хотите понимать, что я говорю.

Я не говорю, что оборона - это автопобеда.

Я не говорю, что все фракции должны, обязаны играть от защиты.

И т.д.

Конечно, идя в атаку можно подобрать абилок, что бы негативные моменты от атаки или не сработали или были компенсированы. И,да, атакуя можно выиграть.

Но, изначально, обороняющейся имеет преимущество. То,что атакующий при правильных действиях может это преимущество как-то невилировать - никак того факта, что ИЗНАЧАЛЬНО обороняющемуся очевидно проще - не отменяет.

И парень ростом в 170 см может допрыгнуть до кольца баскетбольного - и парень ростом в 220... Возможно для всех, только кое-кому проще, причем явно...

Вся игра сводится к получению локального преимущества в точке боя за счет маневра и абилок. Находясь в обороне получить это преимущество значительно проще, хотя, бесспорно, можно получить его и [ну уж нет]одясь в атаке.

[Ловец Сока]

Но, изначально, обороняющейся имеет преимущество.

всё как в жизни - исторично.

Вся игра сводится к получению локального преимущества в точке боя за счет маневра и абилок. Находясь в обороне получить это преимущество значительно проще, хотя, бесспорно, можно получить его и [ну уж нет]одясь в атаке.

фигня в том, что плевать на сферический вакуум, сложно теми же Данами выиграть не набежав на истощенные отряды.

у атакующего есть преимущество манёвра - оно невелирует преимущество обороны,

атакер может заставить обороняющегося вкладываться в не нужные абилки, а сам.......

но каждый конкретный случай нужно отдельно обсуждать.

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем Ловец Сока

[coon knight]

Но, изначально, обороняющейся имеет преимущество. То,что атакующий при правильных действиях может это преимущество как-то невилировать - никак того факта, что ИЗНАЧАЛЬНО обороняющемуся очевидно проще - не отменяет.

И парень ростом в 170 см может допрыгнуть до кольца баскетбольного - и парень ростом в 220... Возможно для всех, только кое-кому проще, причем явно...

Вся игра сводится к получению локального преимущества в точке боя за счет маневра и абилок. Находясь в обороне получить это преимущество значительно проще, хотя, бесспорно, можно получить его и [ну уж нет]одясь в атаке.

А стрельба так вообще полом. ты типа убиваешь ,а тебя нет.

[Чебураэль]

Но, изначально, обороняющейся имеет преимущество.

"Не ходи, Гийом, на холмы Сен-Лак,

Там такой чит-полом - закачаешься!"(с)

[moose]

всё как в жизни - исторично.

В жизни атаковали те, кого больше. Или те, кто сильно лучше.

Еще раз - предусматривала бы САГА игру 6 очков против 9-ти - я бы вот ваще слова не сказал.

фигня в том, что плевать на сферический вакуум, сложно теми же Данами выиграть не набежав на истощенные отряды.

Блин, да не важно, ты набежал на истощенные отряды или эти отряды набежали на тебя!

Важно -что отряды истощенные, что ХтХ инициирован, что ты - данн. Из этого складывается итоговый успех, кто кого прочарджил - вот ваще не при чем.

Ты истощил отряды врага - ты подошел к ним.Они напали на тебя или ты напал на них - пофигу.

у атакующего есть преимущество манёвра - оно невелирует преимущество обороны,

Нет никакого преимущества маневра. Ибо за факт того, что ТЫ входишь, а не в ТЕБЯ входят, ты не получаешь ничего. А вот подставившийся - получает.

атакер может заставить обороняющегося вкладываться в не нужные абилки, а сам.......

Это ошибка игрока из-за того,что он ошибся, а не следствие атаки.

Если бы, допустим, было что-то типа "атакованный юнит не может использовать абилок" -это был бы бонус за атаку...

Вощем я вкурил - ты отказываешься понимать о чем я...

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем moose