Флуд по Саге и около неё

[moose]

Спасибо капитан очевидность!

Ну дык если очевидно - зачем писать очевидную хрень? ;))

[Монгол]

Ну дык если очевидно - зачем писать очевидную хрень? ;))

Чтоб тебя дурака порадовать ;)

[Гончая плоти с Кхорна]

Ну я не прикопался к терминологии. Все же важно различать понятия, и если про норманн/нормандцев еще можно спорить, потому как второй термин укрепился только в среде русскоязычных историков, и то не всех, то с катафрактами все прозрачнее.

Это как пулеметчик. Он же может быть и десантником, и морпехом. Термин пулеметчик отражает только его снаряжение, но не род войск. Так и тут - клибанофор это тот, кто носит доспех(тяжелый по меркам Византии и соседей), и он же может быть и катафрактом(если речь идет о 10 веке) и пехотинцем или иным всадником.

Я это к тому, что даже в варгейме византийская армия 10 века, и византийская армия Комнинов это разные вещи. Во вторую кошернее брать латинян, тюрок, печенегов и прочих.

А в Саге лист Византии у нас на эпоху викингов, а не на крестовые походы. Не удивлюсь, если будет саплай для Саги+ с новым Византийским листом.

Изменено 21 января, 2015 пользователем грибное пиво

[coon knight]

лично у меня катафракт ассоциируется с ранятным всадником на бронелошади. если нет бронелошади то на мой взгляд это не катафракт. Хотя вот у того же Crusader miniatures есть различные там катафрактарии или как их точно звать, они гоняют на простых лошадях, а вроде как клибанарии рассекают на бронеконях. но crusader miniatures та еще клюква. у тех же перри на византию вреен крестовых походов первых бронеконей нет вообще, в т.ч. у армян, зато есть простые армянские рыцари, которые могут запросто прокатить под тяж кав византийский.

А в Саге лист Византии у нас на эпоху викингов, а не на крестовые походы. Не удивлюсь, если будет саплай для Саги+ с новым Византийским листом.

не уверен, скоре выпустят на крестовые походы тевтонцев в восточную европу.

Изменено 21 января, 2015 пользователем coon knight

[Гончая плоти с Кхорна]

Кстати да. Византия эпохи Комнинов отлично собирается на 100% из Перри. Это если говорить там о всяких Импетусах. Для саги-то понятно - собрал полтора армянских стратиота - вот тебе и византийский лист.

[moose]

Чтоб тебя дурака порадовать ;)

Хрень меня печалит, так что и тут ты облажался... ;))

[Монгол]

Я это к тому, что даже в варгейме византийская армия 10 века, и византийская армия Комнинов это разные вещи. Во вторую кошернее брать латинян, тюрок, печенегов и прочих.

А в Саге лист Византии у нас на эпоху викингов, а не на крестовые походы. Не удивлюсь, если будет саплай для Саги+ с новым Византийским листом.

Кошерно то может и кошерно, но если память не подводит, то при Манцикерте хватало и местных, правда вроде в основном пехота,

про книжки ты опять же так и не сказал, желательно конечно в источниках.

[Монгол]

Хрень меня печалит, так что и тут ты облажался... ;))

Ну я рад,что хотя бы насчет дурака у нас позиции не расходятся

[Гончая плоти с Кхорна]

Местные были, ополчение фем. Ну и не местные тоже были поселенными иногда(те же франки или степняки), поэтому они становились как бы наполовину местными.

статьи Мохова А.С

Шилов К. К вопросу о военных реформах Никифора II Фоки и их социальных последствиях ВВ Т.60

Ну и сама Стратегика Никифора. Собственно тут весь вопрос в том, его ли это создание, или он просто вывел катафрактов в отдельный род войск. У Шилова этот вопрос освещен. Но самое полное(от вооружения до тактики) и единственное описание катафрактов из источников это, конечно, Стратегика Никифора. Все мы пляшем от него.

Изменено 21 января, 2015 пользователем грибное пиво

[Монгол]

Местные были, ополчение фем. Ну и не местные тоже были поселенными иногда(те же франки или степняки), поэтому они становились как бы наполовину местными.

статьи Мохова А.С

Шилов К. К вопросу о военных реформах Никифора II Фоки и их социальных последствиях ВВ Т.60

Ну и сама Стратегика Никифора.

Про стратегику я писал выше, что маловато на самом деле будет,

мне лень перечитывать Алексиаду или Историю Скилицы, но думаю без них картина по письменным источникам неполная будет.

А вот статьи почитаю, спасиб, благо там немного как я погляжу

[Гончая плоти с Кхорна]

Ну в Алексиаде и правда немного упоминаний катафрактов, и почти во всех случаях они пишутся как "Keltic cataphracts" или "Celtic cataphracts" в зависимости от издания/перевода. То есть речь о тяжелой кавалерии франков, не более того.

[Монгол]

Ну в Алексиаде и правда немного упоминаний катафрактов, и почти во всех случаях они пишутся как "Keltic cataphracts" или "Celtic cataphracts" в зависимости от издания/перевода. То есть речь о тяжелой кавалерии франков, не более того.

Не поленился пролистать перевод Любарского, всего катафрактарии упоминаются 7 раз и лишь в половине случаев это кельты, в остальных уточнения нет, что может нам что-то говорить, а может и не говорить. С другой стороны почему бы было не использовать термин прониары например, а именно катафракты.

[Ловец Сока]

На востоке времн первых крестовых походов не было всадников тяжелее франков.

по вопросительному

а что так? ну в смысле, ведь, у франков тогда из брони была только кольчужная футболка да шлем...

или "тяжесть" тут имеется ввиду тактики?

[Гончая плоти с Кхорна]

Ну кольчужный хаубрек, шлем, щит, копье. Фактически закованный с ног до головы. Еще чуть-чуть пройдет времени и он еще кольчужные чулки наденет.

А на востоке халат, шапочка, лук и са[эх жаль]. Тяжелый византиец к этому мог добавить ламелляр.)

Поэтому и полсотни рыцарей разгоняли в несколько раз превосходящие по численности отряды тюрок.

[Ловец Сока]

А на востоке халат, шапочка, лук и са[эх жаль]. Тяжелый византиец к этому мог добавить ламелляр.)

бегло просмотрел того же Николле, там на 15 стр. фотка какой-то буги из каирского музея, так там у гуляма кольчужка видна.

ну и на значительной части картинок современных - муслимы как минимум не уступают рыцарям по бронированию.

Поэтому и полсотни рыцарей разгоняли в несколько раз превосходящие по численности отряды тюрок.

всегда было интересно, а вот в описания этих подвигов подразумевают, что у рыцарей еще по оруженосцу есть и прочие "боевые холопы"? Изменено 21 января, 2015 пользователем Ловец Сока

[coon knight]

по вопросительному

а что так? ну в смысле, ведь, у франков тогда из брони была только кольчужная футболка да шлем...

или "тяжесть" тут имеется ввиду тактики?

стегло или набивняк\ламелляр\кольчуга, иногда даже с длинным рукавом и кольчужными чулками , шлем типа норманки со всякими модификациями на манер васхельма, ростовые эти их капли и по мелочи всякое. по хорошему у такого парня единственным уязвимым местом была лошадь, ну, до того как их начали бронировать. у мусульман тогда в тренде было в основном легкое ручное оружие которым хорошо полосовать бездоспешных бойцов, а против бронированных варваров оно было слабоэффективно. потом уже пошли всякие бронебойные сюрпризы типа клевцов, чеканов и кистеней всяких, а поначалу европейского бронекомплекта вполне хватало чтобы проканать под тяжкав.

бегло просмотрел того же Николле, там на 15 стр. фотка какой-то буги из каирского музея, так там у гуляма кольчужка видна.

ну и на значительной части картинок современных - муслимы как минимум не уступают рыцарям по бронированию.

всегда было интересно, а вот в описания этих подвигов подразумевают, что у рыцарей еще по оруженосцу есть и прочие "боевые холопы"?

кольчуги, ламелляры и проч были на востоке, все же не все они голозадые то. но в большинстве своем все же ребята там бегали в халатах, в лучшем случае простеганых.

в расчете того что 500 рыцарей разгоняют в несколько раз большее войско противника приводился гдето пример, мол де, конный рыцарь стоит 8ми пишех боцов, правда если это крестьяне с кольями. двух рыцарь зарубит, трех конь затопчет, остальные разбегутся, так что в целом могли они, конечно разгонять и большее по численности войско, если оно из неподготовленных и немотивированных хамов набрано.

Изменено 21 января, 2015 пользователем coon knight

[Гончая плоти с Кхорна]

Оруженосец мог остаться в обозе, так-то у них и пехота была, которая тоже редко в сражении участие принимала, если только до его начала, защищая рыцарских коней своими жопами и щитами от стрел.

А потом просто сотня рыцарей и тюрки убегают. Но и крестовые походы не ограничиваются первым, когда латиняне как нож сквозь масло прошли по раздираемым междоусобицами землям мусульман(особенно касается малой азии). Потом и мусульмане стали представлять из себя грозную силу, с которой реально приходилось считаться. Комплекс вооружения на месте не стоял.

Но если речь идет про первый поход, то франки однозначные фавориты в плане тяжести вооружения.

А рисовать картинки с одоспешенными гулямами всяко приятнее, чем голожопых суданцев и чумазых тюрок, которые еще вчера были язычниками.

[Ловец Сока]

стегло или набивнякламелляркольчуга, иногда даже с длинным рукавом и кольчужными чулками , шлем типа норманки со всякими модификациями на манер васхельма, ростовые эти их капли и по мелочи всякое.

ну вот, и я об этом.

по хорошему у такого парня единственным уязвимым местом была лошадь, ну, до того как их начали бронировать.

так вроде же войлочная броня на востоке как раз уже использовалась?

у мусульман тогда в тренде было в основном легкое ручное оружие которым хорошо полосовать бездоспешных бойцов, а против бронированных варваров оно было слабоэффективно. потом уже пошли всякие бронебойные сюрпризы типа клевцов, чеканов и кистеней всяких, а поначалу европейского бронекомплекта вполне хватало чтобы проканать под тяжкав.

так я не спорю, что рыцари = тяжкав, но ведь не невиданный доселе в регионе.

Оруженосец мог остаться в обозе,

а я думал, что оружиеносец - почти полноценный воин, без малого рыцарь и ему самое место в бою, ну может не в первом ряду, но не сильно далеко. Изменено 21 января, 2015 пользователем coon knight

[Гончая плоти с Кхорна]

Как раз таки невиданный. Жопы трещали до самого Каира.

Оруженосец это слуга и конюх, иногда юный, занимался тем что ухаживал за лошадьми, водил их, пас, собирал им пожрать, но в сражении участия не принимал и оставался обычно в тылу.

Полноценный воин это сержант. Неблагородный, но свободный.

Изменено 21 января, 2015 пользователем грибное пиво

[coon knight]

так вроде же войлочная броня на востоке как раз уже использовалась?

войлочная броня может и испольщовалась, но сейчас мы говорим о рыцарях которые только только вломились в святую землю, и они еще не успели просечь ( ровно как и муслимы) что если убивают в бою лошадь то проблем становится сильно больше.

то что доспешный комплект был тяжелее имется в виду, более длинная кольчуга, с капюшоном и рукавами, поддоспешник опять же, защита лица ( у византии к тому времени их кошерные маски закончились, а на востоке еще не появились), более массивный щит, который прикрывал от всяких там стрел, ну и что важно общий вес всадник+лошадь был сильно больше чем обычно на востоке тогда было принято, что тоже имет значение при импактах. как то так

[Чебураэль]

И нужно учитывать, что на одного милита-рыцаря приходилось 5-6 милитов-сержантов (это вам любой жмодиков скажет) - а у фатимидов на одного одоспешенного Мустафу приходилось 10-12 али-бабов в халатах (точнее - Нечитайлов скажет). Так и воевали: франки носились по равнинам, пока не падали от жажды и усталости (кони в первую очередь) и их осадами и измором брали штурмом в крепостях всякие Али Бабаевичи.

Изменено 21 января, 2015 пользователем Чебураэль

[Ловец Сока]

Оруженосец это слуга и конюх, иногда юный, занимался тем что ухаживал за лошадьми, водил их, пас, собирал им пожрать, но в сражении участия не принимал и оставался обычно в тылу.

дык, это, а это не оруженосцами, были те парни, что с 14 до 21 учились у рыцаря? ну и в бою помогали? щит там подать новый или подсобить по мелочи? за какие такие подвиги в обозе, их могли на поле боя посвятить?

Полноценный воин это сержант. Неблагородный, но свободный.

ну сержант выполнял обязанности оруженосца, если не было благородного оруженосца. Изменено 21 января, 2015 пользователем Ловец Сока

[Гончая плоти с Кхорна]

Сержант выполнял обязанности по сокращению численности мусульманских войск и только. Грубо говоря, от рыцаря его отличало только то, что он был небрит и матерился, суть - не благородный.

[coon knight]

дык, это, а это не оруженосцами, были те парни, что с 14 до 21 учились у рыцаря? ну и в бою помогали? щит там подать новый или подсобить по мелочи? за какие такие подвиги в обозе, их могли на поле боя посвятить?

ну сержант выполнял обязанности, если не было благородного оруженосца.

это скорее век 13-14 и после. до того не было особой такой романтики. сержант выполнял обязанности оруженосца только по отошению к себе самому. он проф воин все же а не слуга кому-либо.

[Ловец Сока]

то что доспешный комплект был тяжелее имется в виду, более длинная кольчуга, с капюшоном и рукавами,

у муслимов рукова на кольчугах появились раньше гораздо, ну и рукава, как я понял, на первый крестовый были далеко не у всех рыцарей.

поддоспешник опять же,

так у всех поддоспешник, как кольчугу без оного таскать?

защита лица ( у византии к тому времени их кошерные маски закончились, а на востоке еще не появились),

так у "кельтов" это редкость, если вообще было.

более массивный щит, который прикрывал от всяких там стрел, ну и что важно общий вес всадник+лошадь был сильно больше чем обычно на востоке тогда было принято, что тоже имет значение при импактах. как то так

ну тут даа.

это скорее век 13-14 и после. до того не было особой такой романтики. сержант выполнял обязанности оруженосца только по отошению к себе самому. он проф воин все же а не слуга кому-либо.

ага, ясно, рано еще - понял. Изменено 21 января, 2015 пользователем coon knight