Флуд по Саге и около неё

[Thorward]

вопрос по подставкам: как я вижу, все играют кавалерией на термосовских подставках, но насколько валидно играть ими? потому как тогда кавалерия вне зависимости от построения бьет в 2 ряда, а если брать 25х50 подставки, то она бьет в 2 или в три ряда, смотря как приехала

В ерратах проговаривалось где-то, что вопрос подставок решается так: по замыслу авторов какие бы подставки ни были, пехота бьет в 3 ряда, кавалерия в 2.

Хотя конечно вопрос подставок та еще тема. Особой порнографии добавляет то, что гриппины в коробки для саги вкладывают подставки для чего угодно, но не для саги. :)

если человек не заморачивается на историчность, но быстро оберет и покрасит варбанду даже "каунт эз", я ему скажу "молодец", нежели человек будет рыться в первоисточниках и долепливать то самое количество завязок на сандаликах, которое было бы аутентично данному конкретному периоду, но не соберет и не покрасит варбанду никогда.

Красиво оформил мысль. :)

[moose]

я вот сейчас продал 2 варбанды и на освободившееся место выставляю мавров: тыц из периевских суданцев. они нифига не аутентичны по многим причинам, но одноклубники согласились признать их каунт эз и будут играть. вот это мой подход. он неправильный? подготовка к игре важнее чем игра?

Да нет, ты сам признаешь, что они не аутентичны. Ты называешь кошку кошкой, все ок.

А подготовка - да, иногда важнее. На самом деле исторические варгеймы - в гораздо большей степени изучение истории, нежели чем двигание токенов по столу.

[moose]

Красиво оформил мысль. :)

Тут смотри какая фишка: в САГУ, действительно, можно играть как заморочившь на тру-хисторикал, так и эльфами былинными.

Но выбрав тру-хисторикал подход - следуй ему как надо. Продолжая твою цитату: взялся лепить завязки на сандалиях - изучи вопрос и лепи правильно, а не по каталогу "Новинки весна-лето 1934". Иначе зачем тогда заморачиваться типа на историю, если на выходе будут те же эльфы? Делай уж сразу эльфов - и не вые..бывайся!

[Алмазный Бретонец]

А подготовка - да, иногда важнее. На самом деле исторические варгеймы - в гораздо большей степени изучение истории, нежели чем двигание токенов по столу.

каждому свое. я, например, после того, как дарил девушке цветы, водил ее в кино и ресторан, когда она скажет у своей двери: "может зайдешь кофе випить" все же отвечу: "да, с радостью". но есть, наверное что-то в том, чтобы гулять\кормить\танцевать девушку, чтобы потом сказать "нет" :)

[moose]

каждому свое. я, например, после того, как дарил девушке цветы, водил ее в кино и ресторан, когда она скажет у своей двери: "может зайдешь кофе випить" все же отвечу: "да, с радостью". но есть, наверное что-то в том, чтобы гулять\кормить\танцевать девушку, чтобы потом сказать "нет" :)

Отличная аналогия.

Так вот, проделав это все с девушкой, включая "да с радостью", и особенно проделав это с одной и той же девушкой несколько раз ты постепенно понимаешь, что основной кайф именно в гулять\кормить/танцевать, а не в 15 минутах "да с радостью".Ну может и не основной, но как минимум такой же значимый. А если тебе нужно только "да с радостью", а остальное для тебя лишь способ это получить - проще было бы не тратить 3000 рублей и 3 часа времени с неясным итогом, а сразу заплатить пятихатку - и получить желаемое, нехило съэкономив.

[Father Primus]

Из перриевских суданцев вполне можно сварганить аутентичные подразделения на указанный период. Важно, что это будут достаточно специфические подразделения, скажем так, не самые распространенные. Щиты родные, например, не подойдут совсем.

[Thorward]

Когда, дорогой мой лосяш, ты покажешь нам свою армию и я увижу фото игр - тогда смогу оценить все до одного твои высказывания и про теорию, и про практику варгейма. И про завязки, и подвязки, и про их аутентичность, и про эльфийские долони с рюшечками, и что из этого предпочтительнее и в какой позе этим заниматься по лось-камасутре. :D :D :D

Изменено 16 января, 2015 пользователем Thorward

[coon knight]

вопрос по подставкам: как я вижу, все играют кавалерией на термосовских подставках, но насколько валидно играть ими? потому как тогда кавалерия вне зависимости от построения бьет в 2 ряда, а если брать 25х50 подставки, то она бьет в 2 или в три ряда, смотря как приехала

ограничения по подставкам ддля кавалерии по С+ следующие: нелзя использовать подставки менее 2 см в ширину и 4 см в длину, но притом подставка не должна превышать 6 см ( в ширину, длину, по диагонали ит.п.) для круглых баз разрешено использовать подставки от 3см до 5 см в диаметре. т.е. можно терминаторовские кругляши вполне себе использовать. 25х50 привычнее игрокам в ФБ по понятным причинам. принципиальной разницы между круглыми и прямоугольными я особо не заметил, разве что прямоугольных проще отрядами водить и они компактнее, а круглыми очень удобно всякие проходы забивать и блокировать маневры.

А кого тогда следует брать вместо катафрактов в связке с конными лучниками? Просто тяжелых конных копейщиков?

в связке с конными лучниками разумется отлично ведут себя конные рукопашники. лучники. помимо своей чудострельбы обладают еще по профилю 2мя атакаи, половиной из которыз они с радоситью делятся с влетевшими в хтх этими самыми рукопашниками. пехота у византии служит скорее для минорной поддержки ( пешие лучники никогда не настреляют столько сколько смогут набить 12 конников, скажем, да и копейщики не так хороши в хтх как конные гвардейцы) типа скидывания на них лишних ран, усталости, или иногда получения кубиков атаки.

на мой взгляд византия хорошо себя раскрывает на 6 очков, когда на поле стоят 8 хтх и 8 стрелковых всадника, ну и на оставшиеся 2 очка набивается сколько то пехоты, в разной закачке в зависимости от предпочтений.

также возможен вариант на 6 очков из 6+6 конников (так же стрельба и хтх) и 12+12 пехоты ( также стрельба и хтх)

[Алмазный Бретонец]

Из перриевских суданцев вполне можно сварганить аутентичные подразделения на указанный период. Важно, что это будут достаточно специфические подразделения, скажем так, не самые распространенные. Щиты родные, например, не подойдут совсем.

я думал про гриппиновские щиты от арабов.

[Алмазный Бретонец]

про подставки понял, ребята, я вас услышал :)

[coon knight]

я думал про гриппиновские щиты от арабов.

Они тоже довольно стремные. Я бы на Перри на крестовые ориентировался, там другая песня все же чем у гпб.

[Father Primus]

Они тоже довольно стремные.

Кстати, да. Щиты очень неровные, в прямом смысле этого слова. А уж разнообразие - полная халтура. Всего 2 маленькие капли и 3 круглых щита без обода. Ни круглых выпуклых, ни двойных испанских. Тоска.

[Гончая плоти с Кхорна]

здесь катафрактарии изображены как облаченные в чешую кони. Это аллегория и условность как и здесь..

Сасаниды и колонна Траяна, конечно, имеют непосредственное отношение к вопросу о крестовых походах.

Но вы это упорно отрицаете, это вам не выгодно видеть.

Что я отрицаю? Что мне не выгодно?

Или у нас где-то еще изображены катафрактарии?

Они не изображены вообще нигде. Описание катафракта есть в трактате Никифора. Это и есть самое правильное "изображение" оных, которым мы располагаем.

И почему не опираться на них как на памятник?

Потому что вы видимо ничего не знаете ни о ико[ну уж нет], ни о критическом подходе к источникам.

Не знаю, троллит кого-то Moose или нет, но я с ним согласен. Каждый сам выбирает свой подход, и если уж вызвался спорить о катафрактах на указанный период - изволь оперировать именно ссылками, а не своими домыслами, и не обижайся, если ссылку на сайт в интернете не примут как что либо значимое. И это будут вовсе не понты, двойные стандарты или ханжество со стороны тех, кто не принял.

[Ловец Сока]

Не знаю, троллит кого-то Moose или нет, но я с ним согласен. Каждый сам выбирает свой подход, и если уж вызвался спорить о катафрактах на указанный период - изволь оперировать именно ссылками, а не своими домыслами, и не обижайся, если ссылку на сайт в интернете не примут как что либо значимое. И это будут вовсе не понты, двойные стандарты или ханжество со стороны тех, кто не принял.

САГА - популярно-исторический варгейм, а не тру-исторический, по этой причине, кмк, ссыли на всякие мурзилы и пр. вполне обоснованы.

вот водить легиона Цезаря против викингов - вот это на любителя.

ЗЫ Примус, разверни, пожалуйста про суданцев, лежит пол коробки без дела.

[Гончая плоти с Кхорна]

Ну Сага это вообще даже не популярно-исторический, а именно былинный. Но как уже выше заметили - зависит от индивидуального подхода. Кого-то устраивают и трэли с луками, кого-то - катафракты у Комнинов. А кто-то напротив хочет хотя бы по композиции армии не вылезать за рамки приличия, и создает себе более-менее историчные расписки. В обоих, кстати, случаях нет никакого задроства на количество завязочек и прочей ерунды, которую тут любят приплетать как только завязывается разговор чуть более серьезный, чем обсуждение возможности наличия у славян ядовитых луков.

Из перриевских негров можно сделать хорошую пехоту для Фатимидов, к примеру. Или на Испанию. Это если про крестовые говорить.

[moose]

Ну Сага это вообще даже не популярно-исторический, а именно былинный. Но как уже выше заметили - зависит от индивидуального подхода. Кого-то устраивают и трэли с луками, кого-то - катафракты у Комнинов. А кто-то напротив хочет хотя бы по композиции армии не вылезать за рамки приличия, и создает себе более-менее историчные расписки. В обоих, кстати, случаях нет никакого задроства на количество завязочек и прочей ерунды, которую тут любят приплетать как только завязывается разговор чуть более серьезный, чем обсуждение возможности наличия у славян ядовитых луков.

Ваще, если честно, когда я говорил про "подход" - я имел ввиду подход к изучению истории, а не к САГЕ.

То есть если выбрал былинность - играй, не парься, вполне можно стартовать с позиций "я-то знаю, что при гастингсе были гоблины и вот прямо сейчас я вам их покажу".

Но если выбрал "историчность" - крайней дурью выглядит образ мышления: "я придумаю себе гипотезу, найду выдернутый из контекста и повернутый под нужным угломфактик, ее подтверждающий, забью болт на все остальное - и - вуаля-все подтвердилось источниками!!!".

[Ловец Сока]

"я придумаю себе гипотезу, найду выдернутый из контекста и повернутый под нужным угломфактик, ее подтверждающий, забью болт на все остальное - и - вуаля-все подтвердилось источниками!!!".

из крайности в крайность кидаешься

у славян были луки, и даже были отравленные стелы - факт, сколько их было? а кто его знает? но у меня та самая банда, что их любила больше других.

Из перриевских негров можно сделать хорошую пехоту для Фатимидов, к примеру. Или на Испанию. Это если про крестовые говорить.

что читать по костюму муслимов, кстати?

и да, а по верблюдам какие мысли? по игре и по миням?

Изменено 16 января, 2015 пользователем Ловец Сока

[moose]

у славян были луки, и даже были отравленные стелы - факт, сколько их было? а кто его знает? но у меня та самая банда, что их любила больше других.

Да ради бога. Просто это былинность во все поля, без претензии на что-то большее.

Пока ты не пытаешься это выдать за "исторически достоверную банду, отображающую реальную часть славянского войска" - все пучком.

что-то думал, что короткие рубахи - более позднее изобретения, но это по мурзилкам всё же.

что читать по костюму муслимов, кстати?

Николле Дэвид - Армии мусульманского Востока, VII - XI века

Для начала для САГИ более чем.

[Ловец Сока]

Да ради бога. Просто это былинность во все поля, без претензии на что-то большее.

Пока ты не пытаешься это выдать за "исторически достоверную банду, отображающую реальную часть славянского войска" - все пучком.

ну я могу выдавать за исторически достоверную банду НЕ отображающую реальную часть славянского войска.

ИМХО, это уровень Венделя для Викингов.

Николле Дэвид - Армии мусульманского Востока, VII - XI века

Для начала для САГИ более чем.

спасибо

и да, а арабы и пол рубахи снимали? как Бейджа

Изменено 16 января, 2015 пользователем Ловец Сока

[Гончая плоти с Кхорна]

Ну вроде мурзилки Николла по крестовым походам они это, неплохие. Там еще есть всякие фотографии изо, посуды и тд. того времени, можно поглядеть на них. Еще есть D. Nicolle "Armies of the Caliphates 862-1098", там картинки от G.Turner'а славные.))

По вооружению и тактике Фатимидов у меня кое чего есть, а вот за костюм не знаю.

[moose]

ну я могу выдавать за исторически достоверную банду НЕ отображающую реальную часть славянского войска.

А чо она тогда отображает? НЕ реальную часть войска? Тогда она не достоверная.

НЕ славянского? Тогда тоже не достоверная.

ИМХО, это уровень Венделя для Викингов.

ХО не оспоришь. Ты для себя можешь хоть зайца ежиком называть - твое право.

Была давным давно история с одним персонажем (ИИРЦ - Ампиловым, но за давностью лет имя конкретного ушлепка могу путать). Так вот, он с трибуны чуть не по общероссийскому ТВ толканул телегу, в которой было, буквально "Мочить жидов!!!". Все сначала прих.у.ели, а потом попытались ему вменить разжигание розни и прочую фигню. На что он начала мазаться, опять-таки буквально: "А под "жидами" я имел ввиду лентяев, изменников и преступников, а под "мочить" - "заслуженно наказывать".Вы что, не согласны, что преступников надо наказывать?!"...

[Ловец Сока]

А чо она тогда отображает? НЕ реальную часть войска? Тогда она не достоверная.

НЕ славянского? Тогда тоже не достоверная.

она отображает ту часть войска, которая могла сложиться по каким-то личностным причинам, при этом не уходя в изобретение арбалетов и латных доспхов.

ХО не оспоришь. Ты для себя можешь хоть зайца ежиком называть - твое право.

как человек, которому роханци - вполне викинги... странное заявление.

Ну вроде мурзилки Николла по крестовым походам они это, неплохие. Там еще есть всякие фотографии изо, посуды и тд. того времени, можно поглядеть на них. Еще есть D. Nicolle "Armies of the Caliphates 862-1098", там картинки от G.Turner'а славные.))

По вооружению и тактике Фатимидов у меня кое чего есть, а вот за костюм не знаю.

спасибо, почитаем/посмотрим

Изменено 16 января, 2015 пользователем Ловец Сока

[moose]

она отображает ту часть войска, которая могла сложиться по каким-то личностным причинам, при этом не уходя в изобретение арбалетов и латных доспхов.

Ключевое слово "могло". История - это факты, а не возможности. Возможности - это былины.

Я тоже мог родиться двухметровым негром. Но в истории останусь как мелкий белый ушлепок.

как человек, которому роханци - вполне викинги... странное заявление.

Это почему? Все в струе. Если я могу считать роханцев викингами, то и тебе вполне разрешаю считать зайца - ежиком, славян венделем, а х.е.р - кренделем.

Изменено 16 января, 2015 пользователем moose

[Ловец Сока]

Ключевое слово "могло". История - это факты, а не возможности. Возможности - это былины.

Я тоже мог родиться двухметровым негром. Но в истории останусь как мелкий белый ушлепок.

варгейм - это возможности, а не факты.

иначе унылое передвижение отрдиков по строгу выданному историей плану сражений.

[moose]

варгейм - это возможности, а не факты.

Это возможности из числа достоверных фактов. Тогда варгейм исторический.

Если это возможности из числа былин(фантазий) - фэнтезевый.