Новая боевка в АоВ

[Father Primus]

В 17-м веке штурмовыми колоннами народ только от дизентерии в кусты ходил )

[A.Kalinin]

интересное обсуждение. Сейчас на столе попробовал отыграть атаку корпуса из трех баз, построенных в колонну, против трех баз, построенных в линию. Войска в линии получили Превосходство(две базы против одной) -- а вот колонна никаким полезным модификатором за глубину похвастаться не смогла. Может, стоит прибавить +1 модификатор за глубину строя тяжелой пехоте? Иначе штурмовые глубокие колонны теряют свой смысл...

Эпоха совсем не та. Для чуть более раннего времени есть специальные правила на баталию. А в это время никто не углублял боевых порядков - господство аркебузы-с.

[maygli]

А где с этими более другими правилами можно ознакомиться?

[A.Kalinin]

Альфа-версия лежит где всегда - artofwargame.ru

[moose]

Нет, автора точно в детстве наказывали за 2д6! Зачем извращаться и впихивать невпихуемое?! Идея сама по себе изобретен е велосипеда. Но кубик сразу трещит по швам - тяжелая пехота которой больше хреначит на3+. Не, я тоже люблю спейсмаринов.;)) если уж так прет с одного куба - возьми хотя бы систему с таблицами из гмтшных настолок. В голом же д6 мало шагов, как его не крути - хоть от 6-ки, как в предложенном варианте. И параболичности нет.

[DimaPrapor]

И параболичности нет.

Выпьем - будет.

[moose]

Выпьем - будет.

Не пей с кубиками!

[vadim1]

Итак, при столкновении один из игроков бросает д6 (вот тебе, Лосяша!).

1 - на кубике означает крупную неудачу

6 - крупную удачу.

2-5 - обычный результат боя

Прикольно - меня эта идея ещё в 5 классе школы посетила..))

только ещё мелкая неудача была , а для наглядности я строны кубика красил в цвета противников - синий -красный

и тд..

В голом же д6 мало шагов, как его не крути

если убрать ничейный вариант -( которого в реальности практически не бывает - всегда кто то в преимуществе пусть небольшом) - то вполне достаточно : - 3 вида успеха и 3 вида неудачи...

А в это время никто не углублял боевых порядков - господство аркебузы-с.

а это не отменяет силы натиска колонны - просто огневая мощь у неё меньше и это важно отыгрывать если правила на начало 30 летки распростаняются

[vadim1]

Плохой результат - ты растроен, противник отскочил и заманил (продвигаешься вперед за ней)

Обычный результат - ты расстроен, отскочила

Удача - ты не расстроен, противник отскочил

вопрос - а зачем их вообще атаковать - если даже при удаче у них успешный отскок ?

Отскок (Легкая конница против всех кроме Застрельщиков и Конницы, Застрельщики против всех, Легкая пехота против тяжелой, Конница против тяжелой пехоты):

застрельшикики в 100 % оскочат от кавы ???

конница не оскочит от застреьщиков ?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем vadim1

[A.Kalinin]

а это не отменяет силы натиска колонны - просто огневая мощь у неё меньше и это важно отыгрывать если правила на начало 30 летки распростаняются

Колонна здесь не при чем. Если вы говорите о пикинерах - это род войск со своим построением, уже заложенным в понятие тикинеры или тяжелая пехота.

Вздваивания в глубину же в этот период никогда никем не использовалось, поэтому рассуждения в терминологии наполеоновской эпохи о "колоннах" совершенно неуместны.

вопрос - а зачем их вообще атаковать - если даже при удаче у них успешный отскок ?

Обычный способ борьбы с легкими войсками - прогнать их с поля боя.

застрельшикики в 100 % оскочат от кавы ???

Вы прежде чем орать как потерпевший почитайте мой первый пост.

конница не оскочит от застреьщиков ?

Конечно нет, зачем ей это, она их потопчет нафиг.

[vadim1]

Вздваивания в глубину же в этот период никогда никем не использовалось, поэтому рассуждения в терминологии наполеоновской эпохи о "колоннах" совершенно неуместны.

но в тридцатилетку ведь использовались отряды пикинёров разной численности и глубины ?

с разным числом поддерживающих стрелков...

почему бы это не отразить ? поздние однотипные линейные бои уже не очень интересны - интриги нет...

Обычный способ борьбы с легкими войсками - прогнать их с поля боя.

тогда они хотя бы рассеяться приудаче должны..

Конечно нет, зачем ей это, она их потопчет нафиг.

а если за ними копейщики идут ?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем vadim1

[moose]

если убрать ничейный вариант -( которого в реальности практически не бывает - всегда кто то в преимуществе пусть небольшом) - то вполне достаточно : - 3 вида успеха и 3 вида неудачи...

Я не о шагах результата. Он ваще один - кто-то выиграл, а кто-то проиграл.

Я о шагах модификаторов.

д6 дает нам только 5 вариантов итоговых модификаторов - -2, -1,0,+1,+2. Причем -2 и +2 - это крайние и очень редкие случаи. Итого все многообразие(ну не все, а 95%) факторов, влияющих на исход боя мы сводим в промежуток от -1 до +1, что очень и очень скудно.

Система неплоха в отрыве от практики. Или в случае примерно одинаковых войск с малым количеством факторов.

Например, когда гопники из Люберец хреначат гопников из Жулебино. Тут у Люберецких +1 за Люберцы, +1 за цепи и +1 за количество. И все четенько.

А вот если люберецких фигачит тройка пьяных участковых - система стремительно трещит.

[moose]

Всё забываю написать про главный косяк: сторона, имеющая +1 не может проиграть! То есть, имея минимальное преимущество - мы застрахованы от неприятностей. Врагу или так же плохо, как нам, или существенно хуже! И это, повторюсь, при минимальном +1!!! Имей +1 - и ху..ячь!!!, рано или поздно тебе повезет, а до тех пор ты тупо в паритете.

[DimaPrapor]

Всё забываю написать про главный косяк: сторона, имеющая +1 не может проиграть! То есть, имея минимальное преимущество - мы застрахованы от неприятностей. Врагу или так же плохо, как нам, или существенно хуже! И это, повторюсь, при минимальном +1!!! Имей +1 - и ху..ячь!!!, рано или поздно тебе повезет, а до тех пор ты тупо в паритете.

Это как раз легко лечится в разных правилах: результат 1 на кубике всегда провал.

[moose]

Это как раз легко лечится в разных правилах: результат 1 на кубике всегда провал.

Обратно бред.

Провоцирует ситуации, когда имея -3(-5, -100500) каким-нить полным ушлепанами я лезу рогами вперед - и в 1/6 случаев 2 глухих дегенеративных повара опрокидывают полк старой гвардии. Есть такая клевая игрушка на д100-инквизитор. Там есть такое правило "5% есть всегда". То есть даже если у тебя с учетом модификаторов шансы уходят в минус, на (5-) - у тя все равно все получилось. И при том, что система изначально героическая и 1/20 - это далеко не 1/6 - систему это ломало шо писец. Сколько я так персов очередями на предельной дальности угандошил - не сосчитаешь. Кинул три действия, влупил очередь из 30 выстрелов - здравствуй, статистический хит, который еще и оказывался критом в половине случаев.

Вы пытаетесь придумать систему на ходу, идя от кубика (то есть от процесса), а не от правильного результата. ;))

Не надо изобретать велосипед и пытаться впихнуть невпихуемое.

Основной этап любого проектирования - "сравнение с аналогами", то есть "посмотри, что сделано до тебя - и спиз..ди лучшее". Людей, которые пытались придумать новый внешний вид кнопочки для закрытия окна ссаными тряпками выгоняли из института.

Причем можно подумать, что 1д6 - это Лешино ноухау, что он его, как ГВ - скаттер придумал.

Так нет же, просто в детстве мало было д6-х. Сам помню собирал их и очень гордился, что к 17-ти годам у меня их было штук 30 абсолютно разных, редко в каких домах и один-то был. Может оттуда ноги ростут? :)))

УПД

И главное даже не в этом, а в том, что есть у на преторианцы с +2-мя. Так вот, их одинаково убивают и такие же преторианцы, и какие-нить ровные парни с 0, и какие-нить полные угребаны с -2 - все на натуральную единицу.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем moose

[DimaPrapor]

Обратно бред.

Провоцирует ситуации, когда имея -3(-5, -100500) каким-нить полным ушлепанами я лезу рогами вперед - и в 1/6 случаев 2 глухих дегенеративных повара опрокидывают полк старой гвардии.

Частое употребление слова бред безусловно дает +1 к броску.

И да, ты можешь закидывать Старую Гвардию в надежде выкинуть 6, потому что неуязвимых войск нет, для наполеоники это точно справедливо. Скорее всего ты проиграешь в этих попытках, теряя отряд за отрядом, но можешь попробовать.

И опять же, поскольку это все даже не черновик, а голая идея, то какие-то модификаторы могут сделать победу голожопых невозможной, к примеру любой отрицательный (ну допустим новобранцы против элиты). Вообще, можно кидать обоим игрокам, и применять оба результата, и при двух Удачах выигрывает с бОльшими модификаторами, тогда у голожопых еще меньше шансов, при том что у Старой гвардии модификаторы почти гарантируют 6. Ну и т.д.

А система, где самый вероятный результат "бодалово" - клевая.

[moose]

Частое употребление слова бред безусловно дает +1 к броску.

В умелых устах +3. ;))

И да, ты можешь закидывать Старую Гвардию в надежде выкинуть 6, потому что неуязвимых войск нет, для наполеоники это точно справедливо. Скорее всего ты проиграешь в этих попытках, теряя отряд за отрядом, но можешь попробовать.

Во-первых, да - буду кидать то, что вобще бесполезно, а 1/6 - это ОЧЕНЬ большая вероятность.

Во-вторых, основа проблемы в том, что старую гвардию с +2 одинаково фигачат и такие же гвардейцы с +2-мя, и ровные мушкетеры с 0 и пьяные ополченцы с -2. Тебя это устраивает? Меня - нет.

И опять же, поскольку это все даже не черновик, а голая идея, то какие-то модификаторы могут сделать победу голожопых невозможной, к примеру любой отрицательный (ну допустим новобранцы против элиты).

Чо, -1 против 0 никогда не выиграет?

Провал на натуральные значения канает, когда это бросок один из многих, когда стреляют там 20 ИГшников из лазганов. В остальных случаях - это ересь(бред).

Вообще, можно кидать обоим игрокам, и применять оба результата, и при двух Удачах выигрывает с бОльшими модификаторами, тогда у голожопых еще меньше шансов, при том что у Старой гвардии модификаторы почти гарантируют 6. Ну и т.д.

Ну вот когда будет озвучена система с двумя взаимными бросками (2д6 Гыыы) - тогда и поговорим. Пока что вижу - то пою.

А система, где самый вероятный результат "бодалово" - клевая.

Безусловно. Но:

а) предложенная система дает не только это, а еще и кучу косяков.

б) получить этот же вариант "бодалово в большинстве случаев" - можно и другим путем,причем без явных косяков.

[DimaPrapor]

Во-вторых, основа проблемы в том, что старую гвардию с +2 одинаково фигачат и такие же гвардейцы с +2-мя, и ровные мушкетеры с 0 и пьяные ополченцы с -2. Тебя это устраивает? Меня - нет.

Мне кажется ты не вполне понимаешь, что предложил Леша.

Во-первых, они не фигачат одинаково даже с нынешними модификаторами. Потому что "плохие" полагаются только на 6, а "хорошие" эту шесть добирают модификаторами.

Во-вторых, стоит сделать модификатор качества отрицательным (т.е. если сражаешься с войсками лучшего качества тебе -1), как у "плохих" исчезает шанс выкинуть 6, остается только добирать ее сторонними модификаторами - создавать численное преимущество, набивать противнику расстройство обстрелом и т.п. Что очень красиво и правильно.

А шанс на победу должен быть у всех, это однозначно. Нет непобедимых.

Ну и я конечно за взаимный бросок, чтобы были ситуации, когда оба "проиграли", или когда выигравший понес бОльшие потери. Тогда у "плохих" шансов еще меньше.

[moose]

Во-первых, они не фигачат одинаково даже с нынешними модификаторами. Потому что "плохие" полагаются только на 6, а "хорошие" эту шесть добирают модификаторами.

Итак, у нас три ситуации.

1) Хорошие войска (+1) дерутся с нормальными (0)

1а)Кубик мы кидаем 1 раз, на модифицированную 6-ку - победа первых, на модифицированную единицу - победа вторых.

Итого на 5+ побеждают первые (нормально), при любом броске не побеждают вторые (косяк)

1б)Кубик мы кидаем 1 раз, на модифицированную 6-ку - победа первых, на немодифицированную единицу - победа вторых.

Итого на 5+ побеждают первые (нормально), на 1 побеждают вторые (нормально)

2) Хорошие войска (+1) дерутся с хорошими (+1)

Кубик мы кидаем 1 раз, на немодифицированную 6-ку - победа первых, на немодифицированную единицу - победа вторых.

Итого на 6+ побеждают первые (нормально), на 1 побеждают вторые (нормально)

3) Хорошие войска (+1) дерутся с плохими (-1)

3а)Кубик мы кидаем 1 раз, на модифицированную 6-ку - победа первых, на модифицированную единицу - победа вторых.

Итого на 4+ побеждают первые (нормально), при любом броске не побеждают вторые (косяк)

3б)Кубик мы кидаем 1 раз, на модифицированную 6-ку - победа первых, на немодифицированную единицу - победа вторых.

Итого на 4+ побеждают первые (нормально), на 1 побеждают вторые (условно нормально)

Итого, несложным итогом являются два момента:

- если у нас есть поражение первых на натуральную 1 (случай (б)) - совершенно не важно, кто противостоит первым хорошим - такие же хорошие, нормальные или плохие - вторые всегда побеждают на натуральную единицу и только на нее.

- если у нас нет "победы на натуральную единицу" - лучшие войска НИКОГДА не проигрывают.

Во-вторых, стоит сделать модификатор качества отрицательным (т.е. если сражаешься с войсками лучшего качества тебе -1), как у "плохих" исчезает шанс выкинуть 6, остается только добирать ее сторонними модификаторами - создавать численное преимущество, набивать противнику расстройство обстрелом и т.п. Что очень красиво и правильно.

"Плохие", как и "хорошие" отдельно ничего не кидают. Бросок один. На 6 выигрывают одни, на 1 - другие. Логично, что счет ведется от тех, у кого (+). То есть если есть хотя бы +1 - результата (1) на кубике с модификаторами не будет - будет всегда минимум (2). "Плохие" не выигрывают никогда.

То есть ты считаешь, что при прочих равных (численность, одинаковая расстроенность и т.п) более плохие войска НИКОГДА не побеждали более хорошие?

Это шахматы и противоречит твоей же фразе:

А шанс на победу должен быть у всех, это однозначно. Нет непобедимых.

Ну и я конечно за взаимный бросок, чтобы были ситуации, когда оба "проиграли", или когда выигравший понес бОльшие потери. Тогда у "плохих" шансов еще меньше.

Это или 2д6, или таблица как в настолках. К текущему предложению это отношения не имеет.

Ну, реально - все уже украдено до нас.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем moose

[DimaPrapor]

- если у нас нет "победы на натуральную единицу" - лучшие войска НИКОГДА не проигрывают.

Но она же есть.

Плохие связывают боем (результат 2-5) и надеются продержаться достаточно долго, что бы "хорошие" слились.

То есть ты считаешь, что при прочих равных (численность, одинаковая расстроенность и т.п) более плохие войска НИКОГДА не побеждали более хорошие?

Это шахматы и противоречит твоей же фразе:

А шанс на победу должен быть у всех, это однозначно. Нет непобедимых.

Мы уже выяснили, что плохие могут ввязаться в бой и продержаться достаточно долго, чтобы хорошие выкинули единицу или проиграли по Расстройствам. Или вмешались другие внешние факторы.

Нормальная картина.

UPD. Сорри, переписал текст, не сразу въехал в табличку. Хотя по сути ничего не поменялось.

P.S. Кирюх, а чего ты так яростно зарубаешься, все-равно же играть не будешь?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

Кирюх, извини, это тот случай, когда горе от ума.

Я от этого горя избавлен, к счастью.. ;))

Во-первых, ты сделал таблицу, как если бы бросали оба. А при взаимном броске "хорошие" могут кинуть 1 и слиться.

Нет, я про один бросок.

Давай без таблицы, давай по вариантам.

Итак, вариант первый:

При прочих равных (численность, расстройство, строй, етс) дерутся два отряда.

Первые, "хорошие" имеют за свою хорошесть +1, вторые, "нормальные", за свою нормальность, 0.

Совершается один бросок.

При значении на кубике "1" итоговый результат =2 - бодалово.

При значении на кубике "2" итоговый результат =3 - бодалово.

При значении на кубике "3" итоговый результат =4 - бодалово.

При значении на кубике "4" итоговый результат =5 - бодалово.

При значении на кубике "5" итоговый результат =6 - первые, хорошие, выиграли.

При значении на кубике "6" итоговый результат =7 - первые, хорошие, выиграли.

Все так?

Но шансы при прочих равных не в пользу "плохих", что правильно.

Они не "не в пользу". Их у плохих тупо нет. Они могут или набить расстройств или слиться. Они не выигрывают ни при каких раскладах.

[DimaPrapor]

Они не "не в пользу". Их у плохих тупо нет. Они могут или набить расстройств или слиться. Они не выигрывают ни при каких раскладах.

Я переписал пред. сообщение, глянь.

Они выигрывают, когда противник кидает 1. Этого достаточно.

[moose]

Плохие связывают боем (результат 2-5) и надеются продержаться достаточно долго, что бы "хорошие" слились.

Нет. Они могут или не слиться или слиться. Выиграть они не могут. И в сферической ситуации, когда на поле только два этих отряда - более худшие проиграли без вариантов.

Мы уже выяснили, что плохие могут ввязаться в бой и продержаться достаточно долго, чтобы хорошие выкинули единицу или проиграли по Расстройствам.

Это если у нас есть провал на натуральную единицу. Но в этом случае вылезает второй косяк - если у нас есть этот провал - не важно, НАСКОЛЬКО ты хуже противника, есть, по сути, две ситуации "мы лучше" и "мы не лучше". А уж какие мы "не лучше" - не важно: может быть точно такие же, а может быть полное говно. Еще раз - выходит тогда. что старую гвардую одинаково успешно фигачит и старая гвардия и ополчение.

P.S. Кирюх, а чего ты так яростно зарубаешься, все-равно же играть не будешь?

У Леши появилась нездоровая фишка таскать понравившиеся ему приемы во все системы. Это раз.

Во-вторых, 1д6 я душил, душу и душить буду!

Мы будем просто-таки беспощадно бороться с лицами, живущими на нетрудовые доходыстроящими системы на 1д6! (с) Почти :))

[moose]

Я переписал пред. сообщение, глянь.

Они выигрывают, когда противник кидает 1. Этого достаточно.

У тебя ноль. У противника +1. Противник кидает 1, прибавляет свой +1 - получает 2 - не сливается.

Если у противника итоговый модификатор больше хотя бы всего на 1 - он не проиграет никогда. Это если нет поражения на натуральную единицу.

Если у нас поражение на натуральную 1, то:

У тебя -1, у противника +1. Протвник кидает 1 (все остальное его устраивает) - и сливается.

У тебя 0, у противника +1. Протвник кидает 1 (все остальное его устраивает) - и сливается.

У тебя +1, у противника +1. Протвник кидает 1 (все остальное его устраивает) - и сливается.

Итого, пофиг, что у тебя - противник сливается только на 1 на кубе, кто ты при этом - не важно.

[DimaPrapor]

Нет. Они могут или не слиться или слиться. Выиграть они не могут. И в сферической ситуации, когда на поле только два этих отряда - более худшие проиграли без вариантов.

Ты упорно забываешь, что противник на свой ход может кинуть 1, это выигрыш.

В сферической ситуации, где ты оставил плохие войска против хороших слив - это закономерно. Как игрок ты должен был исправить это сторонними факторами. Поэтому победа только по 1 противника - это нормальная ситуация.

Это если у нас есть провал на натуральную единицу. Но в этом случае вылезает второй косяк - если у нас есть этот провал - не важно, НАСКОЛЬКО ты хуже противника, есть, по сути, две ситуации "мы лучше" и "мы не лучше". А уж какие мы "не лучше" - не важно: может быть точно такие же, а может быть полное говно. Еще раз - выходит тогда. что старую гвардую одинаково успешно фигачит и старая гвардия и ополчение.

Опять нет. Любой положительный модификатор увеличивает твои ШАНСЫ. И ты должен их повышать как можешь. И повысить шансы нормальных проще, чем плохих. При этом остается вероятность выкинуть 1 и слиться, да. В жизни так бывает.

Опять же, абсолютно нормально.

Вообще, ты на Старую гвардию как-то фетишируешь, напоминаю, она в итоге слилась. Как и прочие.

Ну в общем как хочешь, не нравится тебе и ладно, спорить не хочу. По мне система при известной доработке интересная.