Мистика

[Narval]

Какие нафиг специфические ножи у манси, если они их покупают у русских вот уже несколько сотен лет. Ружья у них тоже русские, фабричные. :? У манси там в 20 км было стойбище, к тому же гора для них типа священная. Запросто свалить на них. Кстати версия с мансями существует вполне себе.

Какая разница, на кого свалить? Убили и убили, потом исчезли, и концы в воду, бытовуха она и есть бытовуха, ограбление. А не то что щас- все вопят про мистику и прочие теории заговора кровавого кейджиби. Многие ли бытовые убийства раскрываются даже сейчас, при лучшей криминалистике?

По другим сведениям гора для манси совершенно не священная. Кому верить?

Насчет ножей у манси, врать не буду, глубоко не изучал. Надо посмотреть.

Именно бытовые убийства и сейчас и тогда раскрываются с очень высокой степенью успеха. Как раз таки плохо раскрываются деяния всяких маньяков и прочие действа, замаскированные под бытовуху. И замаскировать убийство с иной целью под бытовуху не так просто как кажется. Думаю, что просто тогда никто не мог предполагать, что история замораживания туристов обрастет таким количеством мифов.

Diarsid, некомпетентность, причем заботливо культивируемая и являющаяся предметом особой гордости, в данной теме только у тебя, а не у всех вокруг. Тот же Галахад приводит вполне разумные аргументы, показывающие знание дела и конструктивный подход к дискуссии. Другой вопрос, что моей надстройки к теории Ракитина они на корню не рушат, а заставляют приводить какие-то объяснения. Понятно, что объяснения могут быть только на уровне логических предположений.

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Narval

[VaSSis]

to Narval

Тут не хватает истории Войновича о том как Берия подменил Сталина на актёра.

[Галахад]

По другим сведениям гора для манси совершенно не священная. Кому верить?

Насчет ножей у манси, врать не буду, глубоко не изучал. Надо посмотреть.

Именно бытовые убийства и сейчас и тогда раскрываются с очень высокой степенью успеха. Как раз таки плохо раскрываются деяния всяких маньяков и прочие действа, замаскированные под бытовуху. И замаскировать убийство с иной целью под бытовуху не так просто как кажется. Думаю, что просто тогда никто не мог предполагать, что история замораживания туристов обрастет таким количеством мифов.

Diarsid, некомпетентность, причем заботливо культивируемая и являющаяся предметом особой гордости, в данной теме только у тебя, а не у всех вокруг. Тот же Галахад приводит вполне разумные аргументы, показывающие знание дела и конструктивный подход к дискуссии. Другой вопрос, что моей надстройки к теории Ракитина они на корню не рушат, а заставляют приводить какие-то объяснения. Понятно, что объяснения могут быть только на уровне логических предположений.

А никому. Но подставить то как ритуальное убийство- и свалить на манси можно было? Теория про это есть.

Бытовые убийства тебе не нравятся? Ну ок. Стукнули вечером по голове, засунули в Чорную Волгу, вывезли в соседнюю область, там скинули в реку в цементе, или банально закопали в лесу. Ищи сто лет, не найдешь. И тогда такое практиковали, и сейчас. Но нет, надо переться по тайге в глубокую задницу, выпрыгивать с парашютом, заметать следы, выгонять из палатки, мочить еще 9 левых людей, ежесекундно рискуясь подставиться и наследить.

Да и обьяснение- выгнали- думали- замерзнут - тоже левое. 10 опытнейших туристов, умеющих выживать в экстремальных условиях? Да они и выжили бы, не случись чего-то у костра.

Еще два косяка- первый: почему они вообще поперлись на ту гору с одним поленом?

Второй- почему к лабазу не пошли? там и обувь была, и одежда, и еда, и лыжи запасные.

Теория Ракитина, как и твоя, попросту бездоказательны.

[Mad Max Mafer]

К тому же, удержать 9 человек, если они бросятся в рассыпную и потом всех найти - анриал. Слишком сложный способ убийства, как ни крути. Даже если место подходящее, и, как говорит Narval, их простое исчезновение вызвало бы вопросы, можно найти ещё 10 вариантов их убить, чтобы ничего такого не подумали.

[Narval]

to Narval

Тут не хватает истории Войновича о том как Берия подменил Сталина на актёра.

К сожалению, данную историю не читал, поэтому вплести ее в версию ну никак не получится.

Еще раз, как юрист, хоть и не практикующий в области уголовного права, поясню для всех сомневающихся, какие дивиденды не просто могли извлечь, а фактически получили убийцы из устранения дятловцев без колотых/стреляных ран и почему им имело смысл заморачиваться с "бескровным" устраниением туристов и инсценировкой несчастного случая.

Более 50 лет люди спорят, что же там произошло. Официальное следствие зашло в тупик и закрыло дело с формулировкой, исключающей обвинение кого-либо в насильственной смерти туристов. Если бы на телах остались раны от ножей/огнестрела, изначально было бы понятно, что это уголовное преступление, совершенное другими людьми. Тогда бы так просто и быстро дело не закрыли. А в случае, если бы виновных позже нашли, то с него бы быстро сдули пыль.

Человеку свойственно заботиться о собственной шкуре и просчитывать разные варианты, что могли сделать и убийцы.

Давайте пофантазируем и допустим, что "Человек Х" был пойман с поличным и на вопрос: "Откуда у тебя радиоактивный материал?" он ответил: "От граждан А, В и С, которые по моему приказу 1 февраля 1959 года получили его в горах Северного Урала у гражданина Кривонищенко". Допустим, что на вопрос: "А что случилось с гражданином Кривонищенко и его спутниками?" он ответил: "Как говорили граждане А, В и С, они всех их убили". Ловят граждан А, В, С и начинают допрашивать. А они не колются (ибо знают, что по закону за такое светит им "вышка"). "Знать не знаем никакого Кривонищенко, в районе горы Холатчахль никогда не были." Других улик нет, только показания "Человека Х". Ну, может быть еще ничтожные остатки радиоактивности на руках у обвиняемых. Начинается суд. Прокурор зачитывает обвинение гражданам А, В и С в умышленном убийстве 9 туристов. Доходит слово до адвоката обвиняемых и тот говорит: "А на каком основании товарищ прокурор вообще считает, что туристы были убиты? Вот официальное уголовное дело, вот выводы эксперта, осуществлявшего вскрытие тел. Нет там ничего про умышленное убийство." И задача прокурора усложняется вдвое. Ему нужно не только доказывать, что именно А, В и С убили, но и то, что имело место само убийство. Из доказательств - только показания "Человека Х", который сам там не присутствовал, а только слышал это заявление от А, В, С. Я, конечно же, все несколько утрировал. Грамотный прокурор еще на стадии следствия озаботился бы переквалификацией дятловского уголовного дела. И встал бы перед массой неразрешимых проблем.

Нет, конечно, это все могло и не помочь убийцам, в принципе, человек, покушавшийся на жизнь Председателя КГБ мог бы просто пропасть, нашли бы его только через 50 лет при рытье очередной линии московского метро. Но именно осудить по закону на основании такого набора доказательств в имеющей место ситуации - не возможно. Если это очевидно для меня, могло быть очевидно и для убийц.

[Mad Max Mafer]

Narval, так я лично говорю не об этом, я говорю о том, почему так всё оставили? Инсценировать несчастный случай можно было в разы лучше, так, чтобы даже не возникло мыслей о насильственной смерти. Скажем, скинуть тела в какую-нибудь расщелину (типа сорвались), поджечь палатки, пока они там спали, яда подсыпать в еду (который почти невозможно отследить, такой в 1959ом уж точно был уже)... Подождать, пока они на гору заберутся и что-то там предпринять. Зачем так напортачили? Теория есть, обвинения нельзя выдвинуть. Почему не сделать так, чтобы такую теорию вообще исключить?

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Mad Max Mafer

[Mr Carloff]

Давайте пофантазируем и допустим

Ловят граждан А, В, С и начинают допрашивать. А они не колются (ибо знают, что по закону за такое светит им "вышка"). "Знать не знаем никакого Кривонищенко, в районе горы Холатчахль никогда не были."

Это три мушкетера что ли? Если надо, то расколят, допустим, пообещают 25 лет вместо "вышки", если он остальных заложит. Только успевай записывать за ним потом. Мне чуть доводилось "общаться" с "колунами".

[Галахад]

Нарвал, ты нагородил просто очень много всего вокруг того, что можно было сделать намного проще. Жизнь- не детектив. Нанять киллера, потом тихо ушить киллера- намного проще, чем убить 10 людей да еще в жопе мира.

И опять же, два ответа на вопросы:

-Нахрена альпинисты поперлись на гору с одним поленом?

-Почему не пошли к лабазу?

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Галахад

[Narval]

Да и обьяснение- выгнали- думали- замерзнут - тоже левое. 10 опытнейших туристов, умеющих выживать в экстремальных условиях? Да они и выжили бы, не случись чего-то у костра.

Еще два косяка- первый: почему они вообще поперлись на ту гору с одним поленом?

Второй- почему к лабазу не пошли? там и обувь была, и одежда, и еда, и лыжи запасные.

Теория Ракитина, как и твоя, попросту бездоказательны.

Туристов большей частью выгнали без шапок, перчаток, верхней одежды, обуви. Только Золотарев и Тибо были довольно хорошо одеты и в обуви (возможно, они отходили от палатки в тот момент). Каким экстремалом нужно быть, чтобы пережить в таком состоянии ночь в лесу при -20 градусах?

Не факт, что полено изначально было одно. Одно осталось в палатке. Другие могли забрать убийцы для своих нужд.

Почему не пошли к лабазу, тут разные варианты. Возможно, не хотели потащить за собой хвост, а надеялись переждать ночь и утром выйти к лабазу. Возможно, направление движения вниз по склону было выбрано за них убийцами, которые под дулами автоматов приказали им следовать туда. Мы не знаем точно, какими словами и в какой обстановке убийцы выгоняли их на мороз, какую причину привели как предлог. Ракитин достаточно подробно пишет о том, что туристы могли в тот момент не осознавать, что их хотят убить. Просто пара-тройка отморозков с оружием решила покуражится. Сейчас они пороются в палатке, возьмут вещи и деньги и уйдут, а мы вернемся - так дятловцы вполне могли думать в момент отхода от палатки.

Версия Ракитина более доказательна, чем какая-либо иная. Полностью стройную версию можно составить только получив доступ к секретным материалам параллельного расследования КГБ, которое судя по всему, велось. Но это для простых смертных не возможно.

[Mr Carloff]

Нарвал, ты нагородил просто очень много всего вокруг того, что можно было сделать намного проще. Жизнь- не детектив. Нанять киллера, потом тихо ушить киллера- намного проще, чем убить 10 людей да еще в жопе мира.

Не забываешь, про то где и когда это было? :)

[Narval]

Narval, так я лично говорю не об этом, я говорю о том, почему так всё оставили? Инсценировать несчастный случай можно было в разы лучше, так, чтобы даже не возникло мыслей о насильственной смерти. Скажем, скинуть тела в какую-нибудь расщелину (типа сорвались), поджечь палатки, пока они там спали, яда подсыпать в еду (который почти невозможно отследить, такой в 1959ом уж точно был уже)... Подождать, пока они на гору заберутся и что-то там предпринять. Зачем так напортачили? Теория есть, обвинения нельзя выдвинуть. Почему не сделать так, чтобы такую теорию вообще исключить?

После того, как убийцам, увидевшим свет костра и спустившимся добивать шестерых оставшихся в живых туристов, инсценировать несчастный случай лучше было уже сложно.

[Mad Max Mafer]

Версия Ракитина более доказательна, чем какая-либо иная. Полностью стройную версию можно составить только получив доступ к секретным материалам параллельного расследования КГБ, которое судя по всему, велось. Но это для простых смертных не возможно.

Отнюдь. Сумасшедшая обезьяна из открытого космоса могла оставить такие же повреждения, при этом не нужно строить длинную цепочку с поиском мотивов, организатора и исполнителей, а аргументировать можно тем, что не доказано, что таких обезьян нет. Использование засекреченного оружия, оставляющего повреждения как от глухих ударов. То, что в ракитинской теории всё сделали люди не делает её менее фантастичной, так как по сути она отличается от эфирных йети только наличием мотива.

Если же отбросить сверхъестественные причины, то несмотря на отсутствие других теорий, здесь слишком большое нагромождение фактов.

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Mad Max Mafer

[Галахад]

Не забываешь, про то где и когда это было? :)

Нет, не забываю. Тогда это было частично даже проще. Просто под эгидой властей, а не под эгидой братков. Ну а уж то, что там места, населенные бывшими лагерниками и уркаганами, говорить не нужно? Ну и Нарвал так беспалева говорит о том, что всех замочили, почему не могли замочить одного?

Чикатила был уже тогда, вспомни.

После того, как убийцам, увидевшим свет костра и спустившимся добивать шестерых оставшихся в живых туристов, инсценировать несчастный случай лучше было уже сложно.

Опытных, молодых и сильных туристов, натренированных на выживание в трудных условиях, просто выгнали из палатки и думали, что они сдохнут просто так? Не проверив их на наличие спичек и ножей (которыми палатку вскрывали, кстати).

Кстати, можно ведь было беспалева организовать мотив убийства с ножыками как "передрались из-за баб" (была и такая версия), тоже намного проще, чем городить всю эту эзотерику.

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Галахад

[Mad Max Mafer]

Нет, не забываю. Тогда это было частично даже проще. Просто под эгидой властей, а не под эгидой братков. Ну а уж то, что там места, населенные бывшими лагерниками и уркаганами, говорить не нужно? Ну и Нарвал так беспалева говорит о том, что всех замочили, почему не могли замочить одного?

Чикатила был уже тогда, вспомни.

Нарвал говорил, что никто в это время не сбегал по известным данным. Опять же - побоялся начальник тюрьмы, что его самого закроют, вот и не признался. А на самом деле, может побег был.

Можно было бы и запись в дневнике подделать, специалисты такого плана в рядах КГБ точно имелись.

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Mad Max Mafer

[Галахад]

Там всюду- бывшие лагеря Гулага. Могли бывшие зэки пошалить, они там есть на поселении во множестве. Не обязательно беглые.

В общем, предпосылки имелись.

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Галахад

[Mr Carloff]

Нет, не забываю. Тогда это было частично даже проще. Просто под эгидой властей, а не под эгидой братков. Ну а уж то, что там места, населенные бывшими лагерниками и уркаганами, говорить не нужно? Ну и Нарвал так беспалева говорит о том, что всех замочили, почему не могли замочить одного?

Чикатила был уже тогда, вспомни.

Я вот про тоже. Если бы надо было, нашли бы и уркоганов.

[Галахад]

Я вот про тоже. Если бы надо было, нашли бы и уркоганов.

Окай. Почему же в итоге никого не нашли? Ведь было надо? ;)

[Mr Carloff]

Там всюду- бывшие лагеря Гулага. Могли бывшие зэки пошалить, они там есть на поселении во множестве. Не обязательно беглые.

В общем, предпосылки имелись.

Надо канал Рен ТВ глянуть. Там обычно правду кажут!

[Narval]

Там всюду- бывшие лагеря Гулага. Могли бывшие зэки пошалить, они там есть на поселении во множестве. Не обязательно беглые.

В общем, предпосылки имелись.

Для зэков, идущих на такое преступление, как массовое убийство, крайне нехарактерно:

1. Оставить на месте деньги и ценные вещи (фотоаппараты, часы)

2. Оставить на месте выпивку

3. Оставить встреченных в глухом лесу девушек девственницами

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Narval

[Narval]

Опытных, молодых и сильных туристов, натренированных на выживание в трудных условиях, просто выгнали из палатки и думали, что они сдохнут просто так? Не проверив их на наличие спичек и ножей (которыми палатку вскрывали, кстати).

Кстати, можно ведь было беспалева организовать мотив убийства с ножыками как "передрались из-за баб" (была и такая версия), тоже намного проще, чем городить всю эту эзотерику.

Ракитин и этому дает объяснение. Убийцы, действительно, испытывали серьезные сложности с контролем над 9-ю молодыми людьми так, чтобы и добиться своего и не начать стрелять в них. Видимо, Золотарев и Тибо в суматохе смогли отскочить в сторону и сохранить часть одежды и содержимого карманов. Именно этим объясняется то, что они были одеты гораздо лучше и обуты.

Палатку резали изнутри уже убийцы: большие разрезы для создания видимости внезапного выхода туристов из палатки, а малые (которые никакая другая версия кроме "лавинной" не объясняет) - для наблюдения за окружающей обстановкой, когда убийцы после выгона туристов сами засели в палатке и наблюдали, чтобы они не вернулись.

Насчет передрались из-за баб. Как раз картину того, что 7!!! мужиков передрались из-за двух баб, все друг друга порезали до смерти (а заодно и обеих баб) я представить себе не могу.

[Snorky]

Раз тема не мертвая - скажу две вещи.

Во-первых, отравление радиоактивным материалом это очень забавно. До сих пор войсковые дозиметры комплектуются калиброванным, достаточно мощным бэта-источником. Если бы мне надо было кого-то отравить, я бы использовал то, что очень близко под рукой.

Смотрим вики:

"Проведённая радиологическая экспертиза образцов одежды выявила крайне низкий уровень радиоактивного загрязнения бета-нуклеоитидами (при отсутствии альфа- и гамма-излучения) — до 165 Бк в пересчёте на площадь 150х150 см, что соответствует радиоактивности 1,5 кг бананов либо картофеля. Такой низкий уровень радиоактивного загрязнения мог быть получен в самых обычных условиях и не мог представлять никакого интереса, тем более, что бета-излучение обладает сплошным спектром, и, поэтому, данный вид излучения не позволяет применить спектрометрию для определения изотопного состава загрязнителей."

Не знаю я там за бананы с картошкой, но вот бэта-источники есть в дозиметрах и приборной краске.

Во-вторых - когда пишут, что кто-то для устранения/извлечения информации спец-приемами удалил глазные яблоки/язык, это то же крайне нерационально и непрактично. Скорее все-таки уже потом отмерзли и отвалились или птицы склевали.

[VaSSis]

Глаза отвалились?

[Галахад]

Ну, сгнили и вытекли.

[Snorky]

Я представлял это как замерзли, подгнили и отвалились. Но скорее всего птицы выклевали.

[Ogre]

Наличие беты на одежде легко объяснимо местом работы туристов - завод МАЯК.