Комбат 1.3

[A.Kalinin]

Ты не понял.

Две ситуации:

1) Пушка стоит в 19" от танка. Ей выпадает активация и она объявляет перестрелку

2) Пушка стоит в 1" от танка. Ей выпадает активация и она объявляет перестрелку

Вероятность вынести танк - одинаковая.

Не учтено ни то, что с 1" попасть проще, ни то, что с 1" пробить легче.

Это ты не понял. В Перестрелке дистанция 10 дюймов. В штурме 0 дюймов. Разница при этом есть.

Допустим, у той, к которой двигается другая - есть этот маркер.

Что это меняет?

По ней стреляют на 6, а она на 4,5,6. В общем-то все меняет )

А может не выпасть.

Дело не в этом. Дело в том, что меня атакуют по чисту полю в полный рост - а я даже не успеваю предварительно пострелять, сразу начинается ХтХ (не важно, кем инициированое). Это ересь.

Не выпали - значит командир не среагировал и его взвод продолжал движение. Да нее. Просто считай что твоя стрельба зашита в Штурм. И еще раз - если обе группы стоят (в смысле не лежат), значит они обе атакующие, обе идут в полный рост навстречу друг другу.

Дистанция движения равная дистанции стрельбы - это косяк. Это не дивизии и временной промежуток хода - не час.

Это необходимость, Кира. В противном случае поле все простреливается, места для маневра нет и необходимости в этом маневре нет. Или скорость движения маленькая и не соответствует длинне подразделения. А все необходимое легко зашить в модификаторы.

Это не зависит от численного масштаба, это цифры, одинаковые для любой эпохи и масштаба. Они рассчитываются из размера поля и подразделения.

И почему она не может пострелять в ответ, будучи обстрелянной?

Я понимаю, что без лидера нельзя совершать активных наступательных действий - двигаться к врагу. Но не отвечать на огонь противника - это перебор переборов.

Мне честно говоря кажется это ерундой. Так что введу просто из любви к тебе.

А, ну нормально так. А если с фланга лупанули - в 1/3 случаев испугался, а в 1/6 - испугался насмерть. Ну-ну.

Мне не кажется это очень страшным. Но я попробую поднять статистику и понять вероятность такого исхода. В крайнем случае дам еще -1.

От писец приимущество. Весь цимес ЗиС-3, оказывается, в том, что он поражал танки на вдвое большей дистанции, чем ПТРД.

Хорошо, давай вместо ПТРД у нас буде 45мм. Или 76мм полковушка.

Тут дело не в в два раза. Тут дело в принципиально другом влиянии на поле боя.

[moose]

Это ты не понял. В Перестрелке дистанция 10 дюймов. В штурме 0 дюймов. Разница при этом есть.

Еще раз.

Две ситуации. И там и там - перестрелка. И там и там стреляет пушка. по танку. Пушка стреляет максимум на 20.

И нет разницы, стоит она в 20" от танка или в 1". Пусть не в 1" - в 3", что бы ты со штурмом не путал.

По ней стреляют на 6, а она на 4,5,6. В общем-то все меняет )

Это уже в ХтХ.

Я радикально против того, что бы атакующие добегали до позиций обороняющегося необстрелянными. Это чудовищное искажение реальности.

Это необходимость, Кира. В противном случае поле все простреливается, места для маневра нет и необходимости в этом маневре нет. Или скорость движения маленькая и не соответствует длинне подразделения. А все необходимое легко зашить в модификаторы.

Это не зависит от численного масштаба, это цифры, одинаковые для любой эпохи и масштаба. Они рассчитываются из размера поля и подразделения.

Я не верю в людей, бегающих со скоростью пули. ;))

Мне честно говоря кажется это ерундой. Так что введу просто из любви к тебе.

Кажется - не вводи. Но - обоснуй тогда.

Мне не кажется это очень страшным. Но я попробую поднять статистику и понять вероятность такого исхода. В крайнем случае дам еще -1.

Вероятность какого исхода? Подбития ПТРДой тигра в борт?

А -1 за что впаяешь? "За ПТРД против Тигра"? ;))

Пойми, разложить просто на хорошо-нормально-плохо - это мало.

Для такого разнообразия вооружений надо минимум "очень хорошо-хорошо-нормально-плохо-очень плохо". И такое же количество градаций сделать для брони.

Добавляем "хороши-нормальные-плохие" для войск и "далеко-нормально-близко" для расстояния стрельбы, а так же учитываем видимость цели, состояние стреляющего и цели (двигались/не двигались) - и понимаем что в д6 это тупо не впихнуть.

Думаешь, система "ТуХит-ТуВунд-Сейв" придумана чисто потому, что Ваха - гавно? Нет, потому что в 1д6 не зашить много градаций и факторов... Еще Козьма Прутков говорил, что нельзя объять необъятное с помощью 1д6...

Тут дело не в в два раза. Тут дело в принципиально другом влиянии на поле боя.

Именно что. У тя получилось, что 45мм - пушка чуть похуже ЗиС-3, хотя на самом деле это было принципиально другое орудие по целям, задачам и тактике использования.

[A.Kalinin]

Еще раз.

Две ситуации. И там и там - перестрелка. И там и там стреляет пушка. по танку. Пушка стреляет максимум на 20.

И нет разницы, стоит она в 20" от танка или в 1". Пусть не в 1" - в 3", что бы ты со штурмом не путал.

Сейчас зависит от цены деления. Она или штурм или перестрелка. Можно в принципе сделать еще одну градацию, она добавит мульку с близкими дистанциями, ничего особенного и ничего страшного.

Это уже в ХтХ.

Я радикально против того, что бы атакующие добегали до позиций обороняющегося необстрелянными. Это чудовищное искажение реальности.

Ты опять борешься за механизм, а не за результат. Я и в холодняке всегда старался так делать - едут рыцари на лучников - результат атаки проверяется один раз. Рыцари выставляются в контакт, обстрел при их движении зашивается в бой. Этого более чем достаточно для того чтобы результат действия игрока - пошел в атаку - прорвался или отскочил - был реализован.

А вводить лишнее действие только для того чтобы последовательность игровых действий соответствовала последовательности реальных действий нет никакого смысла.

Я не верю в людей, бегающих со скоростью пули. )

Нет бегающих людей и нет скорости пули. Есть результат решения игрока и взаиморасположение юнитов на поле боя. Эти решения должны иметь реалистичный результат. На столе должна быть динамика и маневр.

Кажется - не вводи. Но - обоснуй тогда.

Я ж тебе говорю, я не имею четкой позиции по этому вопросу. И так и так можно, это мало на что повлияет. Если у тебя есть четкая ненависть по этому пункту - я с удовольствием сделаю как ты хочешь в данном вопросе.

Чтобы прослыть либералом и демократом ;)

Вероятность какого исхода? Подбития ПТРДой тигра в борт?

А -1 за что впаяешь? "За ПТРД против Тигра"? )

Любому ручному пехотному оружию дам скорее всего.

Думаешь, система "ТуХит-ТуВунд-Сейв" придумана чисто потому, что Ваха - гавно?

Нет, думаю она придумана потому что система родилась из скирмиша, в котором было немного моделей и необходимость ввести разницу в характеристиках многочисленных фигурок которые надо продавать. Чисто маркетинговое решение, найденное интуитивно, тупо по тогдашней традиции делания правил и сохраненное из соображений продаж.

[moose]

Сейчас зависит от цены деления. Она или штурм или перестрелка. Можно в принципе сделать еще одну градацию, она добавит мульку с близкими дистанциями, ничего особенного и ничего страшного.

Так вот я к тому, что эта цена деления - хреновая.

Согласись, в танковом бое очень большая разница, 200 метров или 800, при том, что 200 и "вплотную" (то есть "штурм" в твоей терминологии) - тоже очень большая разница.

Так что градацию придется делать.

Ты опять борешься за механизм, а не за результат. Я и в холодняке всегда старался так делать - едут рыцари на лучников - результат атаки проверяется один раз. Рыцари выставляются в контакт, обстрел при их движении зашивается в бой. Этого более чем достаточно для того чтобы результат действия игрока - пошел в атаку - прорвался или отскочил - был реализован.

А вводить лишнее действие только для того чтобы последовательность игровых действий соответствовала последовательности реальных действий нет никакого смысла.

Тюююю... Тогда можно вообще вывести некую хитрую формулу, которая по броску 1д6 после деплоя обеих сторон с учетом тиррейна выдаст тебе итоговый результат боя. Причем формула будет не очень сложной и результат выдавать верный. Только смысл в это играть?!

Помимо достоверности результата еще должна быть правильная картинка.

Я понимаю, что тот момент, что атакующие не добежали и залегли у тебя моделируется откатом этих атакующих после штурма.

С т.з. результата все, возможно, и верно. А на столе - некрасиво. Если они не добежали и залегли - они должны именно не добежать и залечь. А не мотаться как говно на резиночке туда-сюда.

Нет бегающих людей и нет скорости пули. Есть результат решения игрока и взаиморасположение юнитов на поле боя. Эти решения должны иметь реалистичный результат. На столе должна быть динамика и маневр.

Да, но на поляне я вижу людей, бегающих со скоростью пули. Меня коробит... ;))

Я ж тебе говорю, я не имею четкой позиции по этому вопросу. И так и так можно, это мало на что повлияет. Если у тебя есть четкая ненависть по этому пункту - я с удовольствием сделаю как ты хочешь в данном вопросе.

Чтобы прослыть либералом и демократом ;)

Ок.

Любому ручному пехотному оружию дам скорее всего.

Дурь. Почему этот -1 должен иметь панцерфауст против су-76, например?!

Нет, думаю она придумана потому что система родилась из скирмиша, в котором было немного моделей и необходимость ввести разницу в характеристиках многочисленных фигурок которые надо продавать. Чисто маркетинговое решение, найденное интуитивно, тупо по тогдашней традиции делания правил и сохраненное из соображений продаж.

Ты ошибаешься.

Она именно потому, что невозможно зашить в 1д6 и меткость стреляющего и бронебойность снаряда/оружия и броню цели. При том, конечно, что и стреляющие бывают у нас очень разные - от взбесившегося жука плюющегося кислотой по рандому до чаптермастера с балистическим компьютером в башке, и оружее - от аркебузы 14вв до ракетного комплекса, и броня - от кожанной рубашки до многослойной обшивки космического корабля.

Если ты в рамках этих исходных дашь аркебузе -1 бронебойность, штурмовой винтовке - 0, а ракетному комплексу +1 - получится писец.

Твоя бы система работа, если бы было, допустим, всего три пушки - РаК 36, Рак 38 и Рак 40. Тогда да - (-1)(0)(+1). И то же самое - с танками.

Это же не дивизионный уровень, где комдиву интересно, батальон тигров против него, или батальон "не тигров".

[moose]

Кстати, еще косяк:

ты вот говоришь, что обстрел атакующих в процессе добегания моделируется в штурме.

Но в штурме не участвую расчеты станковых пулеметов, которые и должны были положить атакующих по дороге.

[A.Kalinin]

Гы, наоборот. Двигавшиеся не участвуют. Потому что они станковые.

А если уже залег и покурил - учавствуют только в путь и кладут всех за милую душу.

Так вот я к тому, что эта цена деления - хреновая.

Согласись, в танковом бое очень большая разница, 200 метров или 800, при том, что 200 и "вплотную" (то есть "штурм" в твоей терминологии) - тоже очень большая разница.

Так что градацию придется делать.

Да вот не уверен я что эта разница настолько гиганская. Повторюсь, прикольно это было бы для более слабых машин, которым надо навязывать бой на коротких дистанциях. Я подумаю об этом.

Тюююю... Тогда можно вообще вывести некую хитрую формулу, которая по броску 1д6 после деплоя обеих сторон с учетом тиррейна выдаст тебе итоговый результат боя. Причем формула будет не очень сложной и результат выдавать верный. Только смысл в это играть?!

Ты путаешь. Я же выборы игрока сохраняю и хорошо позиционирую. Поэтому в игру играть интересно. А повторять реальную последовательность действий более низкого уровня боя нет никакого смысла поскольку в этом нет места для выбора и решения. Решение одно - штурм. У оппонента решение тоже одно - стрелять. На хрена нужен этот этап? Преимущество у обороняющегося? И так есть.

Я понимаю, что тот момент, что атакующие не добежали и залегли у тебя моделируется откатом этих атакующих после штурма.

С т.з. результата все, возможно, и верно. А на столе - некрасиво. Если они не добежали и залегли - они должны именно не добежать и залечь. А не мотаться как говно на резиночке туда-сюда.

Почему? Штурмы же так и выглядели. А если положить раньше - это стрельба на дистанции 10 дюймов и меньше, до штурма.

Да, но на поляне я вижу людей, бегающих со скоростью пули. Меня коробит... )

Хрен с тобой, выпей еще пива.

Дурь. Почему этот -1 должен иметь панцерфауст против су-76, например?!

Панцерфауст не туда. Панцерфауст это только в штурме.

Она именно потому, что невозможно зашить в 1д6 и меткость стреляющего и бронебойность снаряда/оружия и броню цели.

Да возможно. Есть действие - выстрел. Есть результат - повалил или нет. Все остальное - опять механика никому не нужная кроме продавцов.

Твоя бы система работа, если бы было, допустим, всего три пушки - РаК 36, Рак 38 и Рак 40. Тогда да - (-1)(0)(+1). И то же самое - с танками.

Это же не дивизионный уровень, где комдиву интересно, батальон тигров против него, или батальон "не тигров".

Я тебе уже говорил. Эта система работает независимо от любимых тобой количества заклепок. Любой игрок в WoT рассуждает на этом уровне - бью хорошо, бью плохо, бью нормально. Потому что это система мышления человека.

Изменено 17 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[moose]

Гы, наоборот. Двигавшиеся не участвуют. Потому что они станковые.

А если уже залег и покурил - учавствуют только в путь и кладут всех за милую душу.

А я первый пострелял - и выбил эту базу. ;))

И все равно "гавно на резиночке". ;))

[Comandante Cuervo]

Дедушка, издеваются они над тобой.... неблагодарные... Не понимают силу духа и величие мыслей... Давай я тебе на д20 чтонибудь сооружу необычное... ;)

Изменено 17 октября, 2013 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

А я первый пострелял - и выбил эту базу. )

Бывает ) закидал пулемет гранатами, не вопрос.

И все равно "гавно на резиночке". )

Да, как в реальности. ;)

[moose]

Да вот не уверен я что эта разница настолько гиганская. Повторюсь, прикольно это было бы для более слабых машин, которым надо навязывать бой на коротких дистанциях. Я подумаю об этом.

Дык в сравнении, допустим, с Тигром, любая машина - более слабая. А тигры у тя на поляне - тока в путь... ;))

Так шта подумай плиз...

Ты путаешь. Я же выборы игрока сохраняю и хорошо позиционирую. Поэтому в игру играть интересно. А повторять реальную последовательность действий более низкого уровня боя нет никакого смысла поскольку в этом нет места для выбора и решения. Решение одно - штурм. У оппонента решение тоже одно - стрелять. На хрена нужен этот этап? Преимущество у обороняющегося? И так есть.

Красивый картинка. Кино...

А у тя - сунул-кончил-ребенок. И где получасовая долбежка и сломанная кровать?! Фу...

Почему? Штурмы же так и выглядели. А если положить раньше - это стрельба на дистанции 10 дюймов и меньше, до штурма.

Штурмы выглядели так, что атакующие 100% добегали до обороняющихся?!

Панцерфауст не туда. Панцерфауст это только в штурме.

Панцершрек, хорошо... Или он у тя не ручной, дикий? ;))

Да возможно. Есть действие - выстрел. Есть результат - повалил или нет. Все остальное - опять механика никому не нужная кроме продавцов.

Но на результат влияют множество факторов. Зашить это множество в 4 шага - нереально... Вот ты щаз добавишь дальность, минус ручному ПТО - уже лопнет и вылезет за рамки д6. А это ты еще пушки нормально не обсчитывал, броню и проекции...

Я тебе уже говорил. Эта система работает независимо от любимых тобой количества заклепок. Любой игрок в WoT рассуждает на этом уровне - бью хорошо, бью плохо, бью нормально. Потому что это система мышления человека.

Понимаешь, люди рассуждают, что шанс встретить крокодила на невском - 50на50. Какое это отношение к реальности имеет? Ты моделируешь ВВ2 или рассуждения придатка к клавиатуре с мышкой?

[moose]

Бывает ) закидал пулемет гранатами, не вопрос.

У тя точно параллельная реальность - люди не только со скоростью пули бегают, они еще гранаты метают так же. Ахреннеть важе : пальнул из винтовки, кинул гранату и сам ломанулся. К цели все пришли одновременно... ;))

Да, как в реальности. ;)

Переставай привязывать к говну резиночки, пожааалуйста......;)))

[A.Kalinin]

Красивый картинка. Кино...

А у тя - сунул-кончил-ребенок. И где получасовая долбежка и сломанная кровать?! Фу...

Не, бро. Долбежка и кровать прелестны когда есть результат. Смена позиции, эвенты-движения, ладонь по соску, все дела. Где каждый этап сопровождается выбором и запоминается.

А не когда есть движение тазобедренных мышц, сопровождаемое рассчетами правильного вектора и силой удара.

Штурмы выглядели так, что атакующие 100% добегали до обороняющихся?!

Меня не сильно волнует механистический результат - добежали или нет. Меня волнует результат атаки - отогнали или нет.

Понимаешь, люди рассуждают, что шанс встретить крокодила на невском - 50на50. Какое это отношение к реальности имеет? Ты моделируешь ВВ2 или рассуждения придатка к клавиатуре с мышкой?

Я моделирую рассуждения придатка с ппш. Который тонкости не отличал.

[Soser]

И чо я на эту ветку не заходил? А тут движение тазобедренных мышц и ладони по соску обсуждают. Это такие завлекушки на правила?

[moose]

Не, бро. Долбежка и кровать прелестны когда есть результат. Смена позиции, эвенты-движения, ладонь по соску, все дела. Где каждый этап сопровождается выбором и запоминается.

А не когда есть движение тазобедренных мышц, сопровождаемое рассчетами правильного вектора и силой удара.

Я немного изменю аналогию.

У тебя, безусловно, есть результат.

И он, скорее всего, достаточно достоверен.

Но - по итогам всего боя.

То есть, если мы возьмем начальное расположение юнитов и план командира, а потом посмотрим, к чему привела реализация плана по итогам всей игры - я верю, что - да, сойдется. Но вот то, что происходило в промежутке, сама собсно игра - это как порнуха с 20-ти метров через занавеску: понятно что трахается, но у зрителя не встает.

То есть ты как режиссер показал крупным планом входящую в мотель парочку, потом полчаса кадров в окно через занавеску где на кровати кто-то возится, потом - опять крупный план - выходит довольная тетка и не очень довольный мужик. И если на первом крупном плане присмотреться - понятно почему: тетка не очень жопастая, плоская да к тому же по всем признакам девственница. Понятно, что мужику по итогу, если не случится чуда - будет не очень. Что и получилось, не вопрос. Вопрос в другом - кто будет смотреть такую порнуху? ;))

Меня не сильно волнует механистический результат - добежали или нет. Меня волнует результат атаки - отогнали или нет.

Хнык-хнык...

Понимаешь, ресторанное блюдо должно быть не только питательно и полезно, но еще и вкусно да красиво оформлено. Просто питательно и полезно я могу в заводской столовке поесть.

Я моделирую рассуждения придатка с ппш. Который тонкости не отличал.

Дык у тебя рассуждения придатка с ППШ должны накладываться на реальность.

Он, понятно, особой разницы между тигром и т-4 не видел. И в его, придатка, выборы ты должен это заложить.

Но, обратно, это не значит, что раз придаток разницы не видит - ее и нет, правда?

То есть у тя игра не в реальность, а в то что якобы видит придаток.

Он вот видит, что ПТРД и 45мм пробивают тигр хреново, а ЗиС-3 - нормально. И твоя задача - да, отобразить эти его решения.

Но задачи отобразить то, как на самом деле ПТРД, 45мм и ЗиС-3 пробивали тигр с тебя никто не снимал при этом.

[moose]

И чо я на эту ветку не заходил? А тут движение тазобедренных мышц и ладони по соску обсуждают. Это такие завлекушки на правила?

тебя это завлекает? ;))