Посоветуйте орден СМ

[Слабоумный ниндзя]

Не совсем тот случай, на Ринне у моряков защита населения была целью миссии.

"Раскрывающийся текст"

А потом сохранение чаптера, но все равно спасали людей.

[NigatiF]

"Раскрывающийся текст"

А потом сохранение чаптера, но все равно спасали людей.

Там общая мысль была такая, "Что будет с чаптером - не понятно, но если нам суждено сгинуть то пусть о нас останется правильная память".

Хотя мне вот до сих пор не ясно с крисмонами, какие у них проблемы с восстановлением численности? Генофонд у них ИКшный, набрать тьму скаутов и разослать по родственным чаптерам опыта набираться. Чай не блады и выраждающимися генами.

Изменено 9 октября, 2013 пользователем NigatiF

[Слабоумный ниндзя]

Хотя мне вот до сих пор не ясно с крисмонами, какие у них проблемы с восстановлением численности? Генофонд у них ИКшный, набрать тьму скаутов и разослать по родственным чаптерам опыта набираться. Чай не блады и выраждающимися генами.

Гордые сильно. Мол, несмотря на проблемы с численностью, ритуал отбора остался обычный - набирают самых достойных и все такое. А достойных мало. Но скаутов у них и так полно. Это обычных маров осталось сотня или чота тип таво.

[Спараффучиле]

Неких воинов добра, света и защитников слабых.

Тираниды.

Защищают всех от самих себя)

[KaEV]

Ой да ладно вам, в этом плане форум давно потерян, и если выражаться в любезном вам тоне половина читателей могут просто не справиться с осмыслением.

Мы же не будем подстраиваться под эту половину, правда?

В данном определении не вижу связи с моряком умирающим за слезу младенца. И уж конечно ник о из десантников, саламандры в том числе, не страдают психическими отклонениями вызывающими тягу к суициду. Друг за друга, за великую цели или за императора это всегда пожалуйста. И погибший таким образом десантник будет героем, не зависимо от того убдут ли его помнить, и вообще узнают ли о нем.

Связь очевидна. Что такое геройство как форма поведения? Это мораль. Мораль, сформированная в среде, где он вырос, или обучился, мораль того общества, где он пребывает. Бытие определяет сознание. У каждого народа было свое понятие о морали. Одни считали моралью честный мордобой, а другие удары из засад, саботаж и прочие. Я постоянно говорю о том, что мораль у разных орденов , а с ней и поведенческие мотивирующие их принципы они различаются. И различаются кардинально. Из всех орденов лишь Саламандры больше всего способны к самоанализу, опять таки через эту жертвенность. Ибо эта жертвенность в них заложена примархом.

В последней книге омнибуса про кровавых ангелов, до командора Данте тоже начало доходить, что лучше обращаться к Расчленителям не "кузены" а "братья". Этим он погасил начавшийся между ними конфликт. Т.е. Данте стал способен смотреть на проблемы с другой точки зрения. Если отбросить шелуху сюжетов всех книг (ну почти всех), то на лицо линия того, как главный герой (герои) учатся смотреть на окружающий мир со всех сторон, это определяет их дальнейшее поведение и умение ладить (договариваться) с окружающими.

Не слышал ни про одного десантника, который не хотел бы чтоб про него помнили, если конечно не запятнал себя проступками.

Чему? Тому что Гримальдуса послали НЕ на пафосную смерть, ну я даже не знаю.

Повторяюсь, приведу пример Хелсрича. Бастилан ЧХ повел своих ребят в атаку на орков и там погибло много ЧХ. Но они погибли с честью, как вы говорите - пафосно. Они погибли в бою на передовой, как настоящие ЧХ. А кто посчитал сколько Саламандр погибло в тылу, зачищая подземелья бункеры и просто конвоируя обозы с ранеными, отражая там атаки орков? Это по вашему тоже пафосная смерть? Для ЧХ и прочих орденов нет смысла в такой смерти. Чего всегда хотел Рагнар из Космических Волков. Умереть в бою, как настоящий воин. Саламандры просто хотели защищать. И не стоит говорить, что это их тактика. Да, Саламандры не рукопашники. Но взять для примера Темных Ангелов. Эти парни тоже любят перестрелки, но у них это обусловлено доктриной Ордена, а у Саламандр это обусловлено заботой о жителях Империума.

[Racen]

Говорили тут выше, что Ультрамарины уважают людей и подобное. Прочитав книгу "Падение Дамноса"(про Ультрамарины) и "Ловец Душ"(про Повелителей Ночи) понимаешь что Ультрамарины гораздо хуже относятся к людям

А повелители ради навигатора на их корабль повернули его и переманили навигаторшу. А в Ультрамаринов многие люди даже не верят.

[NigatiF]

Мы же не будем подстраиваться под эту половину, правда?

Допустим. Кроме того я обращаюсь к модераторам с просьбой перенести обсуждение паладинства среди Астартес в более подходящую ветку.

Бытие определяет сознание.

Надо лишь помнить что КД больше жители Империума чем своего родного мира, генофонд на их поведение влияет больше чем то кем они были ДО.

У каждого народа было свое понятие о морали.

Однако практика показала что именно пафосные попаданцы в вальхаллу в итоге пошли поперек воли инквизиции, когда дело дошло до чисток.

Ибо эта жертвенность в них заложена примархом.

Что есть жертвенность? Готовность пожертвовать собой ради цели - путь любого моряка. Но никто из них не поставит свою посвященную императору жизнь ниже жизни смертного.

до командора Данте

Данте вопрос отдельный, если в 40к есть хоть один паладин то это он. Продолжать сражаться когда жизнь давно надоела, а на глазах твои орден буквально вымирает, это ли не самопожертвование?

Повторяюсь, приведу пример Хелсрича. Бастилан ЧХ повел своих ребят в атаку на орков

Я не привожу ЧХ как положительный пример.

А кто посчитал сколько Саламандр погибло в тылу, зачищая подземелья бункеры

Более чем уверен, что их потери зачтены не менее скурпулезно, не надо принижать Саламандр.

Это по вашему тоже пафосная смерть

Они умерли сражаясь за человечество и императора, как и храмовники в Хельсриче. В этом плане разницы между ними нет, и те и другие погибли исполняя долг = они герои.

Для ЧХ и прочих орденов нет смысла в такой смерти.

Ой вэй, 1я рота Уьтрасов полегшая в катакомбах полярной крепости - не герои или умерли напрасно?

Кархарадоны столетиями не выходящие на связь с человечеством - живут зря?

Смерти тех десантников что погибли в операциях о которых никто никогда не узнает - лишены смыла?

Чего всегда хотел Рагнар из Космических Волков. Умереть в бою, как настоящий воин.

Саламандры просто хотели защищать.

Я никак не пойму кого из них вы ставите ниже, Рагнар воин и хочет умереть как воин, а не пропасть в варпе или взорваться вместе кораблем. А вот Саламандр в ваших описаниях начинают напоминать "операцию живой щит". Не стоит путать их бережное отношение к гражданским, с непониманием своего предназначения как Астартес, то что они не расстреливают союзников и не едят их как некоторые, не значит что они не исполнят долг если он потребует вырезать целую планету.

у Саламандр это обусловлено заботой о жителях Империума.

Слабость Саламандр в ХтХ обусловлена замедленной реакцией, так есть испокон века. А стрелковая тактика Рыцарией Каибана это вообще нонсенс, их тактика диктуется кодексом.

Изменено 9 октября, 2013 пользователем NigatiF

[KaEV]

Надо лишь помнить что КД больше жители Империума чем своего родного мира, генофонд на их поведение влияет больше чем то кем они были ДО.

Однако практика показала что именно пафосные попаданцы в вальхаллу в итоге пошли поперек воли инквизиции, когда дело дошло до чисток.

Что есть жертвенность? Готовность пожертвовать собой ради цели - путь любого моряка. Но никто из них не поставит свою посвященную императору жизнь ниже жизни смертного.

Генофонд здесь не имеет отношения к делу. Если в десантнике геносемя примарха - это еще не значит, что он унаследует от него качества, как положительные, так и отрицательные. Яркий пример - Саул Тарвиц и Люций. Я намеренно привел персонажей из 30к, потому как тогда связь генома десантников с примархом была еще более сильна. И что мы видим, Два совершенно разных образа. В конечном итоге путь выбирает не геном, а человек. Геном довлеет, но не выносит приговор.

Можно пример, когда Волки пошил против инквизиции, или вы о другом ордене говорили?

Верно сказано про жертвенность. Готовность пожертвовать собой, ради цели. Только, как я уже не раз говорил, каждый перед собой видит разную цель. Цель для десантника убивать, прежде всего. Это находит отражение в его литаниях. И для многих, если почти не для всех орденов, эта цель становится приоритетной. Что касается жизни десантника, то как раз Саламандры поставят свою жизнь ниже жизни человека. Иными словами, они спасут человека ценой своей жизни. (если я правильно понял ваши слова, то вы как раз говорили об обратном).

Данте вопрос отдельный, если в 40к есть хоть один паладин то это он. Продолжать сражаться когда жизнь давно надоела, а на глазах твои орден буквально вымирает, это ли не самопожертвование?

Нет, я не считаю это самопожертвованием. Жизнь не может надоесть десантнику, или он перестанет им быть. Вы сами говорили, что моряки - парни не склонные к суициду и прочим приступам фрустрации. Некие приливы меланхолии, возможно, но не более того.

"Вот пример"

- Я взял себе за правило никогда не пропускать такие моменты, - объяснил Мефистон, кивая свои острым подбородком на новобранцев, когда Корбуло далеко внизу предложил им подняться, - чтобы увидеть нашу родню и Грааль вместе...

Он затих, его голос смягчился в почтении.

- Ты можешь видеть Алый Грааль когда пожелаешь, брат, - заметил Данте, - в твоем ранге ни один сангвинарный жрец не осмелится запретить тебе войти в великую часовню.

Он кивнул на сферический неф наверху отдаленной башни.

- Это так, - ответил псайкер, - но дело в другом. Когда Корбуло показывает им реликвию, их сердца поют в ее сиянии...

Мефистон вздохнул.

- Мне жаль, мой лорд, что вы не можете ощутить цвета и игру их эмоций, как я. Это ощущение наших боевых братьев и их ауры в этот момент... почти божественно.

- Я ощущаю часть, - заметил Данте, - возможно не так как ты со своим колдовским взором, но все же мощь происходящего просто звенит в воздухе. Это напоминает мне о том, что даже после одиннадцати сотен лет, я не настолько пресытился, дабы не испытывать благоговение.

Отрывок из книги Черная Волна (с) Сваллоу

Про вымирание - полностью поддерживаю, но я говорил о другом. О том, что Данте научился понимать и принимать чужую сторону, хотя с высоты его пьедестала это очень сложно. Это подвиг, которого многим не достает в реальной жизни. Понять и принять чужую точку зрения, хотя бы попытаться это сделать.

Я не привожу ЧХ как положительный пример.

А я как раз привожу ЧХ как положительный пример, но этот пример как букет. Он многолик. Каждый орден имеет какие-то свои неповторимые черты, которые делают их сильнее не только физически, но и духовно. И основная задача при встрече, уметь понимать чужие слова. Как Вентрис набил рожу капеллану Мортифакторов и назвал их дикарями пьющими кровь, но потом включил думалку и понял, что все разные. что для него, рожденного и воспитанного в строгих канонах - реальный подвиг, переступить через себя. Не все ЧХ могут сделать подобное, но они искупают другим.

Более чем уверен, что их потери зачтены не менее скурпулезно, не надо принижать Саламандр.

А я не принижаю Саламандр, если вы не поняли, я наоборот говорю, что для них важно не это.

Они умерли сражаясь за человечество и императора, как и храмовники в Хельсриче. В этом плане разницы между ними нет, и те и другие погибли исполняя долг = они герои.

Ой вэй, 1я рота Уьтрасов полегшая в катакомбах полярной крепости - не герои или умерли напрасно?

Кархарадоны столетиями не выходящие на связь с человечеством - живут зря?

Смерти тех десантников что погибли в операциях о которых никто никогда не узнает - лишены смыла?

Вы как Вентрис, упорно не хотите понять чужую точку зрения, или принять ее.

Что сказал Рагнар, в книге Космический Волк. "Умереть в бою, а не в катакомбах, похороненный под многометровой тощей камня". Или его же мысли из книги Коготь Рагнара, когда он так же думал, находясь внутри черной пирамиды. Или слова великого маршала ЧХ Гримальду, перед началом боя на Хелсрич - Гримальд, умри с честью. За ЭТО ЧХ и отчитал Саламандру, что Чх погибли, и в их гибели не было ничего героического. Для них, как и для многих орденов десанта смерть по зачистке тоннелей и конвоированию обозов не героическая смерть. Да, для жителей империума она бесценна, но не для самих десантников, они не видят славы и польз ыв такой смерти, а Саламандры видят, поэтому они прежде всего защищают людей, а не бьются на передовой. Думаю, что после этих слов, вы поймете, я не принижаю Саламандр, а наоборот.

Я никак не пойму кого из них вы ставите ниже, Рагнар воин и хочет умереть как воин, а не пропасть в варпе или взорваться вместе кораблем. А вот Саламандр в ваших описаниях начинают напоминать "операцию живой щит". Не стоит путать их бережное отношение к гражданским, с непониманием своего предназначения как Астартес, то что они не расстреливают союзников и не едят их как некоторые, не значит что они не исполнят долг если он потребует вырезать целую планету.

Я уже писал выше. Думаю стоит проанализировать мои слова более глубоко.

Слабость Саламандр в ХтХ обусловлена замедленной реакцией, так есть испокон века. А стрелковая тактика Рыцарией Каибана это вообще нонсенс, их тактика диктуется кодексом.

Это не верное суждение. Даже в 4-ой редакции правил это носило как бы сказать - рекомендательное значение. Заторможенность связывали и с гравитацией, и с культом Прометея (поспешай медленно), но сейчас они ничем не отличаются от других моряков, из Бека напрочь убраны моменты их медлительности. Ни ВД, ни ИА, ни новые правила нигде не дают отсылки на обратное.

P.S.

Хотелось бы, чтоб в своих ответах вы апеллировали все-таки ссылками или данными, а не только своей точкой зрения на материал. иначе диспут зайдет в тупик, ибо с фантазией и желанием видеть вещи "так а не иначе" бороться невозможно.

Изменено 10 октября, 2013 пользователем KaEV

[NigatiF]

Можно пример, когда Волки пошил против инквизиции, или вы о другом ордене говорили?

3я ЕМНИП, Армагеддонская

то как раз Саламандры поставят свою жизнь ниже жизни человека.

Можно примеры? Желательно не единичные, и совсем бы хорошо из кодексно/руьбучноо бэка.

Жизнь не может надоесть десантнику,

Данте больше полутора тысяч лет, и в его бэке прямо сказано что живет он только потому, что обязан.

или он перестанет им быть. Вы сами говорили, что моряки - парни не склонные к суициду и прочим приступам фрустрации. Некие приливы меланхолии, возможно, но не более того.

Не к суициду, но намеренно уйти на войну с которой нельзя вернуться, это быает.

Отрывок из книги Черная Волна (с) Сваллоу

Это было очень давно.

 В эти темные времена Империуму нужны герои, нужна надежда, и поэтому Владыка Кровавых Ангелов остается на своем месте, чтобы человечество не утратило сердце.

Но при всех успехах, а возможно из-за них, Данте устал от своей ноши. Он прожил гораздо дольше, чем должно, а бремя веков становится все тяжелее. Лишь одно удерживает Данте от апатии. В Свитках Сангвиния записано видение примарха о великой битве, которая превзойдет все минувшие, когда золотой воитель встанет между Императором и тьмой.

А я как раз привожу ЧХ как положительный пример,

Речь идет о паладинстве среди Астартес, у ЧХ много недостатков, но подобного нет.

Что сказал Рагнар, в книге Космический Волк. "Умереть в бою, а не в катакомбах, похороненный под многометровой тощей камня". Или его же мысли из книги Коготь Рагнара, когда он так же думал, находясь внутри черной пирамиды.

Тут другое, умереть вне боя, глупо и бесцельно, это плохо для любого моряка, в т.ч. для саламандр.

"Что есть радость жизни?

Умереть с чувством выполненного долга."

За ЭТО ЧХ и отчитал Саламандру, что Чх погибли, и в их гибели не было ничего героического.

Про Гримальда я уже говорил, он был молодым и горячим, на тот момент.

Саламандры видят, поэтому они прежде всего защищают людей, а не бьются на передовой. Думаю, что после этих слов, вы поймете, я не принижаю Саламандр, а наоборот.

А вот теперь вы унижаете другие ордены,обвиняя в узости мышления.

Это не верное суждение.

В кодексе Армагеддона, ЕМНИП у них была третья инициатива.

С тех пор прошло много времени, и до новых кодексов это не дожило.

Хотелось бы, чтоб в своих ответах вы апеллировали все-таки ссылками или данными

Я вернусь с работы позже чем вам надоест эта тема.

Да и что мне доказывать? Усталость Данте от жизни есть в его беке в последнем кодексе БА.

Заступничество Волков, очень древний бэк. А то что саламандры де предпочитают дальний бой потому что они де человеколюбивы, ваше утверждение:

Эти парни тоже любят перестрелки, но у них это обусловлено доктриной Ордена, а у Саламандр это обусловлено заботой о жителях Империума.

Изменено 10 октября, 2013 пользователем NigatiF

[Knijnik]

ИМХО под заданные параметры лучше всего подходят:

Саламандры и Плакальщики. Последние особенно.

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Knijnik

[KaEV]

3я ЕМНИП, Армагеддонская

Можно примеры? Желательно не единичные, и совсем бы хорошо из кодексно/руьбучноо бэка.

"Эпоха Тьмы (с) Ден Абнетт"

Гека’тан исчез. До корабля осталось всего несколько метров, а он потерял Саламандра. Воркеллена тоже нигде не было видно. Дым и огонь ухудшали видимость.

— На корабль, — жестом показал Ультрамарин немногим оставшимся в живых. Он схватил за руку одного из дружков итератора, пробегавшего мимо. У писца был рассечен лоб. Судя по всему, Инска сильно контузило. — Подождите нас, — велел ему Аркадез. Когда писец слабо кивнул, Ультрамарин отпустил его и двинулся обратно в дымное облако.

— Гека’тан! — И без того густая пелена становилась все гуще. Аркадез жалел, что у него нет при себе шлема; без него отыскать боевого брата намного сложнее.

Под темно-серой полосой Ультрамарин увидел четыре пальца. Черных, как оникс.

— Держись! — закричал Аркадез и бросился к неровному краю трапа. Он протянул руку вниз, но Гека’тан соскользнул и потерял еще полметра. Цепляясь за искореженную арматуру, он смотрел снизу на Ультрамарина. Его лицо было в крови, глаз заплыл.

— Спаси его! — Ему пришлось перекрикивать рев пламени, кипящего внизу.

Взгляд Аркадеза скользнул по Воркеллену, который был в таком же положении и отчаянно цеплялся за арматуру. Итератор то и дело смотрел вниз, его лицо было белым и мокрым от пота.

Ультрамарин помотал головой и потянулся вниз — еще глубже, еще.

— Сначала ты. Дотянись!

— Защищать слабого, — напомнил ему Гека’тан. — И неважно, кто он.

Будучи не в том настроении, чтобы спорить, Аркадез прорычал:

— Хватайся. Живо!

Повиснув на одной руке, Гека’тан поднял другую и протянул ему навстречу. Кончики их пальцев почти соприкоснулись.

— Еще немножко…

— Слишком глубоко. Выбирайся отсюда, пока можешь.

Аркадез качнул головой.

Данте больше полутора тысяч лет, и в его бэке прямо сказано что живет он только потому, что обязан.

Не к суициду, но намеренно уйти на войну с которой нельзя вернуться, это быает.

Это было очень давно.

Увы, я вас разочарую. Я привел пример из последней книги омнибуса о Кровавых Ангелах. Так что эти события можно сказать свежие. И в беке я не наше ссылок на то, что он живет по обязательству. Так что это уже домыслы.

 В эти темные времена Империуму нужны герои, нужна надежда, и поэтому Владыка Кровавых Ангелов остается на своем месте, чтобы человечество не утратило сердце.

Но при всех успехах, а возможно из-за них, Данте устал от своей ноши. Он прожил гораздо дольше, чем должно, а бремя веков становится все тяжелее. Лишь одно удерживает Данте от апатии. В Свитках Сангвиния записано видение примарха о великой битве, которая превзойдет все минувшие, когда золотой воитель встанет между Императором и тьмой.

Вы сами написали ответ, который я подтверждал в прошлых своих постах. Апатия да, но не безнадежность. Что еще можно ожидать от гримдарка, вряд ли ожидания сюрпризов и подарков от Императора на НГ.

Речь идет о паладинстве среди Астартес, у ЧХ много недостатков, но подобного нет.

Вы считаете паладинство недостатком? А как же братья меча? Или у вас тоже свое представление о паладинах?

Тут другое, умереть вне боя, глупо и бесцельно, это плохо для любого моряка, в т.ч. для саламандр.

"Что есть радость жизни?

Умереть с чувством выполненного долга."

Вы похоже совсем не читаете, что я пишу Вам. Я уже поднимал вопрос Долга. Что есть долг для десантника? Для большинства это уничтожить противника. Но этим натура десатника не завершается. Хотя, я понимаю, кому-то хочется видеть лишь эту часть сущности моряка. Бой бой и еще раз бой. Но десантник без остальной части своей натуры похож лишь на Демонов Крови, которыми Серпентус запрудил Баал, или те же ХСМы.

"Космический Волк"

Оглядевшись вокруг, Рагнар увидел мертвые тела. Здесь были Кьел, Свен и Стрибьорн, а также сержант Хакон и Ранек. А тем временем его окружили люди в красном. У некоторых были откинуты назад шлемы, и их искаженные лица являли собой кошмарные пародии на человеческие. У других в прорезях забрал сверкали ужасной ненавистью красные светящиеся глаза. Он понял, что врагов чересчур много и они слишком сильны для него. Рагнар знал, что это слуга Хоруса – адепты предельного мрака, враги Русса. Он знал, что во всей Вселенной нет убийц беспощаднее. И понимал, что до смерти ему остаются считаные мгновения.

Один из воинов в красном знаком велел своим сторонникам остановиться. Они замерли, словно гончие, повинующиеся команде хозяина, – но Рагнар знал, что это лишь временная передышка. Они все так же жаждут его крови, и даже воля их грозного вождя не сможет удерживать их долго.

Предводитель заговорил, и его низкий голос был убедительным и искренним.

– Ты – могучий воин, Рагнар, – произнес он. – Ты великий убийца. Ты достоин присоединиться к нам. Бросай свое оружие. Прими участие в ритуале крови. Предложи свою душу Хорну. Живи вечно и познай восторг вечной битвы.

«Кто такой Хорн?» – подумал Рагнар. Это имя было странно знакомо и ассоциировалось со злом. Но почему его адепты добиваются преданности Рагнара? Конечно, это не имело для него большого значения, но Рагнар понимал, что это предложение искренне, и оно отчасти взволновало его. Воин в красных доспехах предлагал ему вечность кровавой битвы – как это было обещано героям, последовавшим за Руссом. Более того, Рагнар знал: приняв участие в их ритуалах и надев красные доспехи, он более, чем когда-либо, сможет наслаждаться бойней, будучи вознагражден за измену силой столь же великой, что и у бога. На мгновение он ощутил трепет искушения. Почему бы не присоединиться к этим великим воинам? Отчего не предложить душу этому Хорну? Почему бы не получить бессмертие?

Однако, даже размышляя над этим, он испытывал отвращение. Он видел, что эти адепты тьмы – заблудшие и проклятые создания. Они утратили что-то очень важное, и эта потеря сделала их низшими существами по отношению к людям. У них даже может иметься какая-то честь, но это совсем не то, что понимал под достоинством воина Рагнар. Их искаженные тела – это отражение изуродованных душ, и этого уродства не могла скрыть изысканная красота богато изукрашенных доспехов.

Рагнар захохотал и плюнул в лицо предводителю, а затем ринулся в бой, разя мечом направо и налево.

Рагнар увидел эту лоботамированную душу, в которой осталась лишь жажда крови. Вот что такое долг без сострадания. С чего началась Ересь Хоруса. С того, что десант возомнил себя полубогами и хотел донести для остальных "низших существ" новое знание - ну это был разумеется полит. корректный тезис.

Про Гримальда я уже говорил, он был молодым и горячим, на тот момент.

А вот теперь вы унижаете другие ордены,обвиняя в узости мышления.

События в книге Хелсрич не имеют временную цепочку. Нельзя сказать, когда был тот момент, а ныне ЭТОТ. Автор повествует о конкретных событиях. У данного персонажа на сердце было это в данный момент, и это обуславливало его поступки.

По поводу других орденов и узости мышления. Есть пословица - мудрость начинается с признания факта. Признать свою незрелость - это и есть мудрость. В плане сострадательности другим орденам далеко до Саламандр, и это факт, и я не считаю, что этим обвиняю другие ордена.

В кодексе Армагеддона, ЕМНИП у них была третья инициатива.

С тех пор прошло много времени, и до новых кодексов это не дожило.

Я вам как раз и говорил об этом. Вы повторяете в сущности мои слова, о том и речь, что назвать Саламандр заторможенными уже нельзя.

Да и что мне доказывать? Усталость Данте от жизни есть в его беке в последнем кодексе БА.

Я уже приводил пример из последней книги омнибуса, это не усталость а апатия, и вызвана она последними событиями в жизни ордена. Но это не предмет нашего диалога. Данте договорился с Сэтом, а мы с вами до сих пор не придем к консенсусу.

А то что саламандры де предпочитают дальний бой потому что они де человеколюбивы, ваше утверждение:

Либо я непонятно выразился, либо вы меня просто не поняли.

Мои слова о дальнем бое были выбраны как антипод ЧХ. Дескать ЧХ сражается на передовой с мечом и болт пистолетом в 90% случаев. А Саламандры предпочитают охрану конвой и перестрелки. Вы же не будете отрицать, что у Саламандр мало штурмовиков и атакующих подразделений, за исключением, разумеется, первой роты терминаторов.

Изменено 10 октября, 2013 пользователем KaEV

[NigatiF]

"Эпоха Тьмы (с) Ден Абнетт"

не корректный пример, в этом рассказе оба лоялиста считали себя потерянными и ненужными, точто саломандр решил пожертвовать собой ради ценного агента противника, может быть продуманным стратегическим ходом.

привел пример из последней книги омнибуса о Кровавых Ангелах. Так что эти события можно сказать свежие.

До тайм оф эндинг, который считается "настоящим временем" я так понимаю прошло около четрехста лет. Очень свежи да.

Апатия да, но не безнадежность.

Я привел цитату о том что он на одной силе воле продолжает борьбу, лишь ради смутной надежды которую дало пророчество. Я считаю что это одна из крайних степеней самоотверженности. Умереть, зачастую в сотню раз проще чем жить.

Проще найти готовых умереть, чем готовых стойко терпеть боль

©

Вы считаете паладинство недостатком

Стремление творить бобро и справделивость в ущерб себе и здравому смылсу я считаю недостатоком. А о том что для пристутсвующих есть паладинство я и начал свои посты.

А как же братья меча

Свобд Брезерены это ветераны ЧХ, с какого это они паладины?

Для большинства это уничтожить противника.

Узко, даже современные армии перед собой таких целей не ставят, главное - выполнить поставленную задачу, а будет это зачиствка города или наведение переправы под арт. огнем это уже частности.

С чего началась Ересь Хоруса.

С того что четверке не понравилось сидеть впроголодь а Лучезарного щелкнули по носу. Моряки её не начинали.

События в книге Хелсрич не имеют временную цепочку.

Есть начало, есть конец. В начале/средеине/еонце книге Грималдус был не похож на себя из других частей книги. при чем тут времнная цепочка?

В плане сострадательности другим орденам далеко до Саламандр

Сострадание не есть паладинство, ИМО.

что назвать Саламандр заторможенными уже нельзя...

Потому что эти особенности не вписывались в концепции кодексов, в которые они попали. Самого факта никто нигде не отменял.

А Саламандры предпочитают охрану конвой и перестрелки.

Вы привязались к этим конвоям, забыв что это не жизненное кредо саламандр, а их стратегическая задача поставленная объеденным командованием на Армагеддоне.

Данте договорился с Сэтом

Ни один из них, очевидно, не считал что среди КД есть паладины.

Вы же не будете отрицать, что у Саламандр мало штурмовиков и атакующих подразделений

У них не кодексная структура ордена. Это первое. Вы путаете подразделения ближнего боя с штурмовыми, это два, их в свою очередь мало по причинам обсужденным выше. Атакующее подразделение это группа бойцов ведущая атаку, а не структурная единица.

[KaEV]

не корректный пример, в этом рассказе оба лоялиста считали себя потерянными и ненужными, точто саломандр решил пожертвовать собой ради ценного агента противника, может быть продуманным стратегическим ходом.

Вполне корректный пример, просто вам нечего на него возразить. Защищай слабых, кем бы он ни был, это были последние слова ГеКатана. Разумеется, этот аргумент вам не выгоден.

До тайм оф эндинг, который считается "настоящим временем" я так понимаю прошло около четрехста лет. Очень свежи да.

Во вселенной, где события исчисляются тысячелетиями, вы уже придираетесь к 4 столетиям. Когитаторы отдыхают.

Я привел цитату о том что он на одной силе воле продолжает борьбу, лишь ради смутной надежды которую дало пророчество. Я считаю что это одна из крайних степеней самоотверженности. Умереть, зачастую в сотню раз проще чем жить.

Проще найти готовых умереть, чем готовых стойко терпеть боль

©

Откуда цитата?

Стремление творить бобро и справделивость в ущерб себе и здравому смылсу я считаю недостатоком. А о том что для пристутсвующих есть паладинство я и начал свои посты.

Свобд Брезерены это ветераны ЧХ, с какого это они паладины?

Вы сами понимаете, что написали? Здравый смысл+собственная выгода и справедливость - понятия не всегда паритетные, особенно, что касается выгоды. Если вы считаете обратное - тогда "занавес!"

Узко, даже современные армии перед собой таких целей не ставят, главное - выполнить поставленную задачу, а будет это зачиствка города или наведение переправы под арт. огнем это уже частности.

Давайте не будем трогать современные армии. вы судя по всему человек гражданский.

С того что четверке не понравилось сидеть впроголодь а Лучезарного щелкнули по носу. Моряки её не начинали.

У вас видимо какая-то своя хрестоматия Ереси Хоруса. Странно, что из всех книг вы вынесли лишь этот вывод, если вообще ее читали. А как же слова Аббадона, Малагорста и прочих капитанов рот Лунных волков и Детей Императора, о том что они должны править человечеством а не бросать свои жизни на защиту слабейших. Почему гвардейцы смерти подтрунивали над слугой Натаниеля Гарро, за то что он не прошел испытание сада Шипов, что он слабак, слабак как и все человечество, которое они защищают.

Есть начало, есть конец. В начале/средеине/еонце книге Грималдус был не похож на себя из других частей книги. при чем тут времнная цепочка?

Не знающий откуда пришел, не знает куда идти (с) английская пословица.

Сострадание не есть паладинство, ИМО.

Это как раз ваше мнение, но даже Маршанжи в своей Поэтической Галлии считает обратное. А этому дяде стоит доверять.

Вопрос в том, что в гримдарке все добродетели извращены, и проблема, увы в том, что именно это представление формирует идеалы.

Потому что эти особенности не вписывались в концепции кодексов, в которые они попали. Самого факта никто нигде не отменял.

Вы поясняете мне свои же тезисы, по которым я с вами и спорил.

Вы привязались к этим конвоям, забыв что это не жизненное кредо саламандр, а их стратегическая задача поставленная объеденным командованием на Армагеддоне.

Конвои это всего лишь пример, а не краеугольный камень.

У них не кодексная структура ордена. Это первое. Вы путаете подразделения ближнего боя с штурмовыми, это два, их в свою очередь мало по причинам обсужденным выше. Атакующее подразделение это группа бойцов ведущая атаку, а не структурная единица.

У всех Орденов Астартес кодексная структура, другой вопрос, что она немного видоизменена. Но даже у Космических Волков эта структура вполне заметна.

Я не путаю, я обобщаю, тем более штурмовые подразделения это как раз ближний бой, хотя бы потому, что ассолтники вооружены в подавляющем большинстве случаев цепным мечем и болт пистолетом. Так что, это вы что-то путаете.

[NigatiF]

Защищай слабых, кем бы он ни был, это были последние слова ГеКатана. Разумеется, этот аргумент вам не выгоден.

Этот аргумент не выгоден никому, просто потому что защищать можно лишь будучи живым, а вы приписываете Ноктурнцам прям нездоровую тягу к "жертвенности".

Во вселенной, где события исчисляются тысячелетиями, вы уже придираетесь к 4 столетиям. Когитаторы отдыхают.

Время для всей вселенной и для одного человека, немного не одно и тоже. Эти 400 лет были исполнены событий под завязку.

Откуда цитата?

Приписывают Цезарю. А привел я её чтоб пояснить, что для десантника, самопожертвование, пусть и вызванное благими намерениями, это почти дезертирство, если оно не ведет к достижению поставленной задачи.

Здравый смысл+собственная выгода и справедливость - понятия не всегда паритетные

Я этого и не утверждаю. Я лишь критикую образ Паладина™, рисуемого мне. Моряки в целом не являются воинами добра и справедливости. Перед ними стоят совсем другие цели. Даже в светлые и красивые времена Пре Хереси, они вели себя достаточно сурово. Вредить себе моряк не имеет право, это "порча ценного военного имущества". А здравый смысл вообще штука не прикосновенная, жаль в вахе не все с ним дружат.

Давайте не будем трогать современные армии. вы судя по всему человек гражданский.

А вы судя по всему военный?

Тогда расскажите у какого рода войск уничтожение противника, является главной целью.

Аббадона, Малагорстаи прочих капитанов рот Лунных волков и Детей Императора

это их частное мнение, которое до начала ереси не значило ровно ничего, ХХ это история про примархов. Ваха про космодеспнт началась уже после.

о том что они должны править человечеством

Это как раз совершенно верно, и те кто был заинтересован в будущем, смогли все правильно организовать.

Именно ХХ положила конец правлению и превосходству КД.

Не знающий откуда пришел, не знает куда идти

Можно развернуто?

Вопрос в том, что в гримдарке все добродетели извращены

Сострадание, как таковое, хорошее чувтво, но оно не обязательно имеет побуждающий к действиям характер. Палач сострадая осужденному, все равно отрубит ему голову.

А вот когда сострадание становится мотиватором, последствия могут быть самыми непредсказуемыми.

Вы поясняете мне свои же тезисы, по которым я с вами и спорил.

То что некие концепции не пережили времени и схватку с оптимизацией правил, еще не отменяет самого факта их существования.

В кодексе армагеддона им снизили иню, в КД4 им ограничили доступ к быстрым машинкам. В кд5 и кд6 таких механизмов не нашлось и на них забили. Но не отменили.

Конвои это всего лишь пример, а не краеугольный камень.

Хорошо, с этим решили. Теперь давайте разбиратсья с тезисом что среди 25 орденов действовавших на поверхности Армагеддона, во время третьей войны, именно Саламандры отметились как самые человеколюбивые?

Добавлю что ранее допустил ошибку, конфликт между волками и инквизицией произошел после первой войны за А., во второй они не принимали участия.

У всех Орденов Астартес кодексная структура

Но даже у Космических Волков эта структура вполне заметна.

Нет, четкое соответствие с кодексом у них не идет дальше уровня отделения.

Вы рискуете сагрить на себя половину волколюбов этого форума. Структура КВ восходит к пре хереси временам, когда кодекс еще писался.

Я не путаю, я обобщаю, тем более штурмовые подразделения это как раз ближний бой

Ближний бой и рукопашный бой, это не одно и тоже.

ассолтники вооружены в подавляющем большинстве случаев цепным мечем и болт пистолетом

Штурмовики не являются единственным штурмовым подразделением, как и не являются основным.

В большинстве случаев штурмовые операции проводятся силами тактических отделений. Экипированными именно для дистанционного боя.

[KaEV]

Этот аргумент не выгоден никому, просто потому что защищать можно лишь будучи живым, а вы приписываете Ноктурнцам прям нездоровую тягу к "жертвенности".

Я приписываю Саламандрам тот психотип, которым их наделил автор, и в который вы упорно не желаете поверить.

Время для всей вселенной и для одного человека, немного не одно и тоже. Эти 400 лет были исполнены событий под завязку.

Если вы сможете найти белые пятна в биографии храмовников в период Хелсрича, и заполнить их информацией о Гримальде, буду только признателен, иначе это все демагогия.

Приписывают Цезарю. А привел я её чтоб пояснить, что для десантника, самопожертвование, пусть и вызванное благими намерениями, это почти дезертирство, если оно не ведет к достижению поставленной задачи.

Если космодесант носит видоизмененные лорики и имеет орлы на значках, это не повод применять к их поведенческим особенностям философию сгинувшей цивилизации (это я про Рим).

Я этого и не утверждаю. Я лишь критикую образ Паладина™, рисуемого мне. Моряки в целом не являются воинами добра и справедливости. Перед ними стоят совсем другие цели. Даже в светлые и красивые времена Пре Хереси, они вели себя достаточно сурово. Вредить себе моряк не имеет право, это "порча ценного военного имущества". А здравый смысл вообще штука не прикосновенная, жаль в вахе не все с ним дружат.

Сейчас была озвучена исключительна ваша точка зрения.

А вы судя по всему военный?

Тогда расскажите у какого рода войск уничтожение противника, является главной целью.

Например, ВВС. Особенно события второй мировой войны. Слышали когда-нибудь о массовом расстреле парашютистов?

ВМС - целью любой морской операции считается подавление или уничтожение ВМС противника:

Морская операция по уничтожению авианосных группировок противника

Морская операция по уничтожению ракетных подводных лодок противника

Морская операция по срыву океанских (морских) перевозок противника

Это только малая толика предписаний.

Хочу напомнить операцию "Морской Лев", или "Орлиная Атака" в событиях Битвы за Британию. За что Гитлер рвал и метал бедного Геринга, что тот проворонил и не смог уничтожить заблокированный в Дюнкерке флот англичан. Рекомендую так же прочитать архивы Люфтваффе, в частности 3-ого воздушного флота, благо сейчас эта литература доступна. Это только по ВОВ2 и со стороны Германии. Я устану писать, а вы читать, так что лучше сами.

это их частное мнение, которое до начала ереси не значило ровно ничего, ХХ это история про примархов. Ваха про космодеспнт началась уже после.

Ну что вы придумываете. Какое частное мнение. Это мнение членов воинских ложь, и близких к ним десантников. Ваха всегда была миром космодесантников. Если б 30к было про примархов, они б не стали делить легионы на ордена. Видимо Жилиман понял, что в одиночку все-таки Империум не одолеть, даже группе крутых примархов, и для этого нужны все-таки десантники. Так что вы уже явно фантазируете.

Это как раз совершенно верно, и те кто был заинтересован в будущем, смогли все правильно организовать.

Именно ХХ положила конец правлению и превосходству КД.

Вы опять себе противоречите.

Сострадание, как таковое, хорошее чувтво, но оно не обязательно имеет побуждающий к действиям характер. Палач сострадая осужденному, все равно отрубит ему голову.

А вот когда сострадание становится мотиватором, последствия могут быть самыми непредсказуемыми.

Вы не понимаете о чем вы пишите. Палачи никогда не сострадали осужденным, за исключением моментов в мировой истории, о которых можно посчитать по пальцам. И то, в этих случаях они сами попадали к своим собратьям по ремеслу, потому, как отказывались казнить. Рекомендую для изучения записки потомственного палача Парижского уголовного суда Г. Сансона. Если вы намекаете на казнь святого мученика Пантелеимона, то он сам приказал судьям обезглавить его, иначе не будет им удела в вечной жизни. Они со слезами исполнили свою работу.

То что некие концепции не пережили времени и схватку с оптимизацией правил, еще не отменяет самого факта их существования.

В кодексе армагеддона им снизили иню, в КД4 им ограничили доступ к быстрым машинкам. В кд5 и кд6 таких механизмов не нашлось и на них забили. Но не отменили.

Ваше стремление отстаивать безнадежные позиции сделает честь любому Имперскому Кулаку.

Хорошо, с этим решили. Теперь давайте разбиратсья с тезисом что среди 25 орденов действовавших на поверхности Армагеддона, во время третьей войны, именно Саламандры отметились как самые человеколюбивые?

Добавлю что ранее допустил ошибку, конфликт между волками и инквизицией произошел после первой войны за А., во второй они не принимали участия.

Если в хрониках того же Хелсрича или других лит произведениях будут указаны примеры такой же человечности, какую выказывают Саламандры к жителям империи на протяжении всего существования ордена, так вот если будут такие ордена, я с удовольствием разделю вашу точку зрения. Но опять таки скажу, что Саламандры стабильны в своей сострадательности к людям, чего не скажешь о других орденах. Вот КНИЖНИК упомянул о Плакальщиках.

И мне очень понравился этот отрывок

"Освобождение Бойни III"

Коринфский Крестовый Поход, [701.М41].

В начале крестового похода Ультрадесантники призвали союзников помочь им в святом деле очищения могучих империй орков в регионе Харадон. Плакальщики считали, что задолжали потомком Жиллимана после того, как те пришли им на помощь много лет назад во времена бедствий и Осады Корилии, и поэтому ответили на зов Марнея Калгара. Сыны Сангвиния прислали на помощь крестовому походу оперативно-тактическую боевую группу из трёхсот боевых братьев на грозной боевой барже ”Дочь Бурь” и её эскортные корабли. Огневая мощь боевой баржи, звенья ”Грозовых Воронов” и лютая жажда крови боевых братьев хорошо послужили крестовому походу. Плакальщики единолично уничтожили рой баивых хрейсиров орков в гравитационном колодце Пика Черепов и вместе со Странствующими Десантниками сражались на острие победоносного планетарного штурма пушечного мира Убейпыщь. Но наибольшую добрую и дурную славу орден обрёл после освобождения Бойни III.

То был мир, в шахты которого по имперским документам орки загнали навсегда сотни тысяч рабов, и ключевая шестерёнка в усилении Ваааргха! Из-за того, что Бойня III находилась в глубине Харадона, её атака чем-то меньшим полной боевой группы стала бы самоубийством. Плакальщики, которыми двигали не только широкие стратегические проблемы, но и сострадание к пленникам орков, подали командованию похода прошение разрешить им атаковать Бойню III. Марней неохотно согласился с оговоркой, что он не будет оказывать поддержки операции. Верным своему слову Плакальщикам благодаря вековому опыту проведения флотских операций удалось проскользнуть мимо орков. ”Дочь Бурь” вышла из варпа в опасной близости от внешних орбитальных защитных установок Бойни III и застала зеленокожих врасплох. Вскоре орудийные станции изумлённых орков были уничтожены, а атакующие цепи ”Громовых Ястребов” и ”Грозовых Воронов” обрушились на гарнизоны орков на поверхности. Безжалостный кровожадный натиск Астартес быстро устранил организованное сопротивление орков. Видя, как повергают их жестоких пленителей, пленники, которые во много раз превосходили по численности зеленокожих, восстали, и спустя несколько коротких часов планета была в руках Плакальщиков. Неожиданный и крайне успешный результат плана по свержению орков также вызвал проблему непредвиденных размеров. Отпрыски Сангвиния освободили более трёх миллионов людей, которые теперь ждали, что Плакальщики избавят их от зеленокожих. Рабы видели в Плакальщиках ответ Императора на их молитвы. Космодесантники из более чёрствого ордена, каких, честно говоря, много, просто бросили бы пленников на произвол судьбы, удовлетворившись саботажем шахт, и отбыли бы, чтобы исполнить более важные миссии в битве против врагов человечества, а более благочестивые или верные долгу бы подготовили рабов к мученичеству. Ни одно из этих решений не привлекало Плакальщиков.

Корабли орков начали собираться на границе звёздной системы, и вскоре стало ясно, что победа не прошла незамеченной, а все планы полномасштабной эвакуации, которые могли придумать Плакальщики, были просто невыполнимы. Немногие способные к переходу через варп транспорты и корабли рабов, которые Плакальщики захватили в бою, было невозможно починить до начала бешенной атаки зеленокожих, а на кораблях Плакальщиков столько людей бы просто не поместилось. Но отпрыски Сангвиния отказывались бежать и были готовы достойно умереть, пока ещё есть хоть какие-то шансы, а технодесантники и достаточно способные рабы отчаянно пытались вернуть захваченным судам возможность полёта. Чтобы дать им время, единственная боевая баржа и меньше двухсот выживших Плакальщиков сражались в кошмарной битве, во время которой на них одна за другой обрушивались корабли-тараны и убойные хрейсера, но отпрыски Сангвиния отражали атаки с такой дикостью, что даже оркам становилось плохо. Во время кровавой бани беспрецедентное количество Плакальщиков поддалось Чёрному Гневу.

Именно рабы в итоге приняли решение, которое позволило выйти из тупика. После благодарственного последнего молебна они вызвали ”Дочь Бурь” и попросили о милосердной смерти. Новый флот зеленокожих собирался для атаки, и поэтому у Плакальщиков не осталось выбора. Они взорвали сейсмические заряды, которые были заложены для уничтожения шахт, а затем обратили орудия на примитивные посадочные площадки и станции-доки. За считанные минуты Бойня III была опустошена. Меньше ста Плакальщиков стояли на ногах, когда потрёпанная, но несломленная ”Дочь Бурь” покинула систему в сопровождении горстки отбитых транспортов, на которых находилось меньше десятой части освобождённых рабов (в основном женщины и дети), которых позднее передали под опеку Орденов Госпитальеров.

В отношении операции освобождение Бойни III стало полным успехом. Уничтожение шахт и доков на многие годы отбросило накопление орками боевых материалов и ослабило сопротивление крестовому походу. Более того, в штаб уже пришли сообщения о том, что соперничающие кланы орков сошлись в бою за контроль над богатствами системы. Плакальщики провели почти идеальный внезапный штурм, а их успех омрачали лишь неудачные потери после битвы. Однако эта ‘победа’ оставила отпрыскам Сангвиния горький привкус пепла, и Плакальщики пошли на почти беспрецедентный шаг, отказавшись принять из рук Калгара награду – Железный Ореол. Некоторые сочли это намеренным оскорблением, что породило новые подозрения и мрачные слухи среди тех, кто уже плохо относился к ордену...

Нет, четкое соответствие с кодексом у них не идет дальше уровня отделения.

Вы рискуете сагрить на себя половину волколюбов этого форума. Структура КВ восходит к пре хереси временам, когда кодекс еще писался.

Идет не идет, у них есть структура, и эта структура укладывается в рамки правил всех орденов. В конечном счете у ЧХ тоже не все гладко.

Ближний бой и рукопашный бой, это не одно и тоже.

Рекомендую это к прочтению.

И кроме меня больше этого никому не говорите :)

Штурмовики не являются единственным штурмовым подразделением, как и не являются основным.

В большинстве случаев штурмовые операции проводятся силами тактических отделений. Экипированными именно для дистанционного боя.

А причем здесь это? В некоторых орденах штурмовики основное атакующее подразделение. Но мы не об этом говорили.

[NigatiF]

Я понял, мы с вами ни о чем не договоримся. Тем более ТС тему явно не читает.

А просто так флудить мне уже лень.

Отдельно только отмечу что приведенный отрывок о Бойне 3, это правильный пример самопожертвования ради достижения цели, возможно излишнее проявление упрямства присутствует, более прагматичные сожгли бы планету сразу, после тактического анализа говорящего о том людей им не спасти, но как я выше отмечал любой десантник - герой, они решили попытаться выполнить невыполнимое и потерпели не удачу.

[KaEV]

Ну видите, значит договоримся. Я всегда за конструктив :)

['Ardy]

Уединились бы уже. В личку там.

[Мархосиас]

Ультрамарины же

[Мархосиас]

Ультрамарины же