[HH-28] Scars (12/12)

[Lokijar]

по последней части есть ощущение, что конец немного смазан, или это только мне мотивация Хана резко переменчивой кажется?

[Omar_Siberian]

Это закономерно. В маринад отбирают с какого возраста? Вот то то и оно. В начале периода становления личности. И социализации человека. Юные же маринчики не видят ничего кроме своих сверстников, тренировочных полей, отборочных лагерей, апотекариона, гипновнушений про любовь к папе, дедушке и человечеству. Ну и инструкторов. Где бы здесь вырасти нормальному. эмоционально и умственно зрелому человеку? Считаю - негде. В произведениях часто подчеркивается, что "прошлое" маринов забыто и стало отдаленной, смутной тенью. Вот и консервируются в этом "переходном" возрасте. Взрослея значительно медленнее, так как кроме битв и не видят ничего.

У скольких примархов были нормальные приемные родители или воспитатели? И сколько времени требуется 4х метровому сверх-человеку для того что бы "вырасти"? Вполне возможно, что и 200 лет безбожно мало. Ну и раз им присущи столь большие достоинства, то и недостатки могут достигать тех же размеров. Так что и дальше будем читать про похождения и войны огромных детей в керамитовой броне ^_^ .

Изменено 23 октября, 2013 пользователем Omar_Siberian

[Knijnik]

Нормальная мотивация у Хана. Не 100%, но вменяемая.

1) Папа делает хорошее дело, но итог будет не очень.

2) С варпом надо аккуратней, там много навозиуса плавает.

3) Верность - хорошо.

Кроме того Хан не стремился к власти и не жаловал ее ищущих (самое интересное, что Император тоже не особо в восторге от своей личной власти был). А тут Гор, братик, полез по трупам на трон. Ну и Магнус не целиком скорраптился, чтобы врать, а рассказал правду о том насколько сам накосячил.

Omar_Siberian про десантников верно сказал. Это подростки на пике гормонального взрыва, перенацеленные целиком на агрессию. Ну примархи... Полубоги в чем-то недочеловеки. Жаль что ни один автор БЛ не сказал устами примарха что-то вроде:

"Люди восхищены нашими (примархов) сверхчеловеческим достоинствам. Силой, скоростью, мудростью. Но мы не совершенны, и наши недостатки настолько же сверхчеловечны, как и достоинства. "

[npr]

Это закономерно. В маринад отбирают с какого возраста? Вот то то и оно. В начале периода становления личности. И социализации человека. Юные же маринчики не видят ничего кроме своих сверстников, тренировочных полей, отборочных лагерей, апотекариона, гипновнушений про любовь к папе, дедушке и человечеству. Ну и инструкторов. Где бы здесь вырасти нормальному. эмоционально и умственно зрелому человеку? Считаю - негде. В произведениях часто подчеркивается, что "прошлое" маринов забыто и стало отдаленной, смутной тенью. Вот и консервируются в этом "переходном" возрасте. Взрослея значительно медленнее, так как кроме битв и не видят ничего.

С твоих слов складывается впечатление будто после отбора будущий мар останавливается в развитии да так психологически и остается сопливым юнцом. Очень сомнительно. Конечно, неофиты лишены обычной человеческой социализации. Но это не значит что они вообще не изменяются. В насквозь военизированной организации, где они и созревают, требования к своим членам гораздо более жесткие, чем в большинстве человеческих сообществ. Естественно что из-за узости специализации в каких-то отношениях мары менее развиты, например в том что касается терпимости к чужой точке зрения в вопросах веры (если терпимость считать признаком зрелости), но это общая черта времени, что касается сороковника. Ну еще может в бухле и шмотках не разбираются, не знают где крутые клубы и кафешечки. Мне думается это невеликая потеря. А в том что касается вопросов, скажем, выработки стратегии, то здесь обнаруживаются и гибкость и способность договариваться - воевать приходится в разных условиях, с разными союзниками, без гибкости никак. В остальном мары не обнаруживают даже намека на инфантильность. Они способны самостоятельно принимать решения, от которых, между прочим, зависит их выживание. В действиях руководствуются четко определенными моральными императивами и требованиями долга. Что касается эмоций, то тут как раз налицо умение управлять своими эмоциональными состояниями, о чем свидетельствуют и дисциплинированность и способность идти на самопожертвование. Да те же литании это разве не способ управления эмоциями? Дети, как ты наверное знаешь, неспособны принимать сознательных решений хотя бы по причине неосведомленности о последствиях своих действий, эмоционально неуравновешенны, в поведении руководствуются лишь своими хотелками да требованиями окружающих. И в конце концов, мары - это профессионалы своего дела, у которых есть четкая цель в жизни. Сложно представить кто может быть психологически дальше от инфантильности.

[Rost_Light]

А можно конкретные примеры личностной незрелости персонажей и немотивированности их поведения? Причем желательно на основе текста а не спойлеров. С обоснованием почему Взрослый Сформировавшийся Человек никогда и не при каких условиях так бы не поступил. А то все несколько... голословно.

[Knijnik]

А можно конкретные примеры личностной незрелости персонажей и немотивированности их поведения?

Ангрон, с его истериками. Русс с его детскими обидами на Магнуса, и нежеланием видеть свои косяки (вульфенов). Феррус "пофиг на все, надо убить Фулю! И пусть все остальные погибают". Про Локена и вспоминать не хочется.

На самом деле все эти "шмотки, бухло и клубы" тоже немаловажный элемент социализации. Это позволяет понять социум и взглянуть на свое место в нем с другой стороны. У десантника почти нет кругозора, он ограничен войной, что и делает его весьма "однобоким". В военных действиях он дока, но когда сталкивается с чем-то другим, идет "ломка". Во время Ереси десантники и примархи как раз и столкнулись с тем, что их "военная психология" вошла в конфликт с логикой строительства Империи. Они были "главными", а тут их стали удалять на периферию. И как раз отсутствие понимания социума целиком, отсутствие здоровой социализации, и не позволило им принять эти изменения.

Вырваться из этого пытались только БА, ДИ и, отчасти, Шрамы.

[Rost_Light]

Ангрон, с его истериками. Русс с его детскими обидами на Магнуса, и нежеланием видеть свои косяки (вульфенов). Феррус "пофиг на все, надо убить Фулю! И пусть все остальные погибают". Про Локена и вспоминать не хочется.

не, это то понятно, про это все знают, я конкретно эту книгу имел в виду.

А с Вашими рассуждениями я вполне согласен, хотя "синдром неприкаянного ветерана" у сверхсолдат... та еще концепция.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Rost_Light

[Knijnik]

Члены Лож. Подростковое желание следовать за самым крутым пацаном на районе (Гором).

Кстати, именно "узость" социализации на позволила десантникам, да и многим примархам, понять самоустранение Императора от ВКП. Для них, живущих войной, война самая важная часть Империума. А тут такой облом.

"синдром неприкаянного ветерана" у сверхсолдат... та еще концепция.

Почему бы и нет? Это еще от сверхчеловека Ницще идет. Его "сверхчеловек", стоящий вне морали обычных людей обречен совершать чудовищные преступления, с точки зрения простых людей. Так и здесь, оставленные без войны сверхсолдаты обречены начать новую войну.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Knijnik

[Ramzes Literus]

Вырваться из этого пытались только БА, ДИ и, отчасти, Шрамы.

Ну ты когда когото упоминаешь про остальных не забывай: Саламандры, Гвардия Ворона, Ультрамарины спокойно сложили бы оружие и занялись бы тем что прикажут их примархи (производством, администрированием, градостроительством и т.д.), для них долг был превыше собственного желания заниматься войной. Это для примера, те же Железные руки и Железные войны спокойно могли заниматься тем же чем баловались Механикус, (тяжелая промышленность, машиностроение, строительство и т.д. и т.п.) Особенно Железные войны у них бы отлично выходило производство лопат всех форм и расцветок ;) , а также по типу убойности :D :D :D .

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Ramzes Literus

[npr]

Во время Ереси десантники и примархи как раз и столкнулись с тем, что их "военная психология" вошла в конфликт с логикой строительства Империи. Они были "главными", а тут их стали удалять на периферию. И как раз отсутствие понимания социума целиком, отсутствие здоровой социализации, и не позволило им принять эти изменения.

Абсолютно согласен что пренебрежение общим благом ради личного благополучия штука оч стремная. Но вряд ли это само по себе может говорить об отсутствии здоровой социализации. Разве вся человеческая история не полна примерами того, как одни люди всячески обирают, притесняют и уничтожают других? Зачастую это ведет к деградации и даже гибели всего общества в целом. Так что это не свидетельство детскости. Это, к сожалению, норма. Мары-предатели, идущие за самым сильным это типичный пример группы людей, чувствующих что их начинают потихоньку задвигать. Импи, с их точки зрения, далеко и ему пох. В права вступают тыловые крысы. И это даже Поход не закончился. Что же потом будет? А Гор рядом, он воин и полководец, самый компетентный из них. Он приведет их к победе и никогда не предаст. Желание довериться человеку, который сумеет отстоять твои интересы это тоже не по части инфантильности. Разве выборы президентов, депутатов это что-то совершенно иное? Мы доверяем им выражать наши интересы, поскольку в нормальном случае предполагается что они толково делают свою работу. И с нашей стороны это не проявление незрелости или чего-то такого. Мы доверяем профессионалам выполнять их работу, а сами делаем свою. По мне так это вполне себе по-взрослому.

[Daddymoroz]

Где гарантии, что после завершения ВКП с Астартес не поступили бы также, как и с Громовыми воинами? )

[Траун]

Они были "главными", а тут их стали удалять на периферию. И как раз отсутствие понимания социума целиком, отсутствие здоровой социализации, и не позволило им принять эти изменения.

Отсутствие понимания социума тут совершенно ни при чем. Военный совет лишили власти!, которую передали в руки чиновников. А кто же захочет с ней расставаться? Естественно, возникли недовольства. И уж поверьте, если в любом из современных государств отстранить от власти чиновников, они будут вечти себя точно так же. Заботясь только о себе, а не о государстве и сильно переживая по поводу утраченных полномочий, переданных военным.

[Knijnik]

Военный совет лишили власти!

Власти их не лишали. Ее у них и не было. Просто раньше приказы издавал Император лично, а теперь "серая" бюрократия. Для "максималистов" десантников это неприемлемо. Они как звери/подростки, ищут сильнейшего вожака, причем рядом, а не далеко.

В тех Легионах, где так или иначе переломали подобный подход, лоялисты преобладали. Не "повзрослевшие" пошли за Гором.

В "Шрамах" это на примере с Ложами показано. Для всех шрамов Император был абстракцией. Кто "повзрослел" понял место и роль воинов в обществе, остальные кинулись искать "вожака" из "своих".

Инфантильность десантника в том, что он, за редким исключением, не в состоянии принять факта, что руководить может кто-то кто не превосходит его лично в силе/военном деле (в том, что составляет суть его существования).

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Knijnik

[Траун]

Власти их не лишали. Ее у них и не было.

Отрывок из "Возвышения Хоруса"

Еще более печальным известием стала новость об учреждении Совета Терры. С самого начала Великого Похода управление любой деятельностью находилось в руках Военного Совета, состоящего из самого Императора и примархов. Теперь его заменила и взяла в свои руки бразды правления новая организация, состоящая в основном из гражданских лиц, а не военных. Военный Совет, по-прежнему под управлением Хоруса, утратил часть своих полномочий, и в сфере его деятельности остались только вопросы проведения кампании.

Власть у них была. И дело не в каком-то максимализме. Дело в том, что отобранные у примархов полномочия были чувствительным ударом по их ЧСВ. Еще недавно они были членами совета и наравне с Императором принимали жизненно важные решения, а теперь они никто. И управлять они могут только своими легионами. До тех пор, пока Ормонды Бракстоны не приедут в один легион и не попросят его примарха проследить за другим. И ладно бы это, так Совет Терры вдобавок начинает навязывать летописцев, выделяя лишние деньги им, а не армии, заставляет вводить налоги и т.д.

Я лично в уопр не вижу тут какой-то нелогичности. Это самое настоящее столкновение лбами двух государственных институтов - армии и чиновничества. Со всеми отсюда вытекающими, тем более что непосредственно после создания Совета Терры никто никого не предал.

[Knijnik]

Нормальный человек, должен понимать, что подобное неизбежно. Военные могут управлять страной только во время войны. "Мирное строительство" им недоступно. Как можно управлять империумом, если ты вечно на его границах? (продолжаешь их расширять). Кто-то из примархов/десантников это понял, кто-то нет и встал в позу.

[samurai_klim]

Где гарантии, что после завершения ВКП с Астартес не поступили бы также, как и с Громовыми воинами? )

Их бы ограничили в численности. В таком обширном государстве восстания неизбежны, угрозы ксеносов сохраняются, вероятность проникновения угрозы извне также велика (что потом и случилось), некрон полно. Имперская же армия крайне неповоротлива в отличие от легионов.

С Громовыми другая ситуация. Они неуправляемы, менее функциональны, недолговечны.

[bambarabum]

Нормальный человек, должен понимать, что подобное неизбежно. Военные могут управлять страной только во время войны. "Мирное строительство" им недоступно. Как можно управлять империумом, если ты вечно на его границах? (продолжаешь их расширять). Кто-то из примархов/десантников это понял, кто-то нет и встал в позу.

Тут дело в том, что примархи по своим физическим и умственным данным превосходили абсолютно любого человека и принять тот факт, что ими, совершенствами, будут управлять простые смертные, очень непросто.

[Knijnik]

Тут дело в том, что примархи по своим физическим и умственным данным превосходили абсолютно любого человека и принять тот факт, что ими, совершенствами, будут управлять простые смертные, очень непросто.

Те кто "повзрослел" или сами становились хорошими управленцами, или спокойно принимали роль генералов.

Жиля спокойно администрировал. Коракс спокойно относился к идее "пенсии". Хан, и многие в его Легионе, понимали, что активная война подходит к концу и не бугуртили. Дорн согласился на роль почетного караула.

Остальным вожжа под хвост попала, ибо ничего кроме войны они не умели, и не хотели иному учиться. Единственный, кто "выпадает" из обоймы предателей, это Пертурабо. Ему бы как раз "сокращение" ВКП позволило заняться любимыми игрушками и стройками.

[npr]

Те кто "повзрослел" или сами становились хорошими управленцами, или спокойно принимали роль генералов.

Жиля спокойно администрировал. Коракс спокойно относился к идее "пенсии". Хан, и многие в его Легионе, понимали, что активная война подходит к концу и не бугуртили. Дорн согласился на роль почетного караула.

Остальным вожжа под хвост попала, ибо ничего кроме войны они не умели, и не хотели иному учиться.

Дело можно подать иначе - лоялисты покорно смирились с уготованной им участью, не проявили инициативы в определении своей судьбы. А вот предатели взяли дела в свои руки, отбросили навязываемые роли. Первые типа быдло, а вторые с активной гражданкой. Короче трактовать можно по-разному. Вряд ли тут можно корректно говорить что кто-то "более зрелый". За исключением Лоргара с Ангроном, имхо.

[Rai]

Лоргар просто религиозен, к нему с обычной меркой подходить нельзя. Возвращаясь к аналогиям с реальным миром - логично ли бросать родину и дом и ехать месяцами и годами на какой-то остров на другом конце шарика,чтобы там остаток жизни папуасам книжки читать? Вроде и нет, но многие считали это оправданным и почетным.

А у Ангрона голова взрывается от боли если он кого-нибудь не режет, это уже никакое взросление и осознание исправит. Другой вопрос, что я думаю машина-исцелись аватар Омниссии Император мог бы и извлечь гвозди.

[npr]

2Rai пожалуй так. Просто они мне не шибко симпатичны.

[Theo Adam]

ну насчет мудрости и зрелости примархов уже более чем ясно показано, какова у них мудрость и зрелость:)

Гиперпространственные вычисления в уме (с)Лев - это запросто. А когда Эреб грубейшим образом манипулировал Гором, провоцируя его лично возглавить атаку на Давине - это прекрасно видят все летописцы, но нифига не видит примарх. В этом смысле самая простая аналогия - какие-нибудь ботаники-программисты, которые с трех лет кодят, могут виртуозно любой алгоритм сделать, но и к 25 нифига жизни не видели.

Немного утрируя - представьте себе, что вы с детства выросли среди существ ростом в 2-3 раза меньше, двигающихся невыносимо медленно, чьи способности к счету принципиально ограничены на первой сотне, которым вы внушаете сильнейшее иррациональное благоговение и страх. Хорошо еще у Коракса, помимо тюремных университетов, любимая девочка была. Но по любому, конечно, без общества равных от социализации там были какие-то жалкие фрагментики, в те пару тройку лет, в которые примарх проходил путь от здорового самостоятельного младенца до мальчика, без труда ломающего любого взрослого, ну а в это время они разве что какие-то базовые вещи могли немного усвоить. Хотя это схема очень грубая, Магнус из нее явно выпадает, например, ну да Ваха вообще не блещет идеальной согласованностью, а в 90% случаев примархи и впрямь похожи на детей лет 12-14 в мощнейшем экзоскелете и со встроенным стратегическим сопроцессором в мозгах.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем Theo Adam

[MoonPhoenix]

А вот предатели взяли дела в свои руки, отбросили навязываемые роли. Первые типа быдло, а вторые с активной гражданкой. Короче трактовать можно по-разному. Вряд ли тут можно корректно говорить что кто-то "более зрелый". За исключением Лоргара с Ангроном, имхо.

Про активную гражданскую позицию предателей можно говорить с очень большой натяжкой.

Про Лоргара и Ангрона уже сказали.

Фулгримом овладел :) демон, так что тут про активную гражданскую позиции тоже нельзя говорить.

Бэтмен без коментариев. У Ангрона хотя бы есть оправдание в виде гвоздей в голове. А вот Бэтмен вообще псих по жизни.

В принципе где-то был рассказ, как Горусян сидит на мостике корабля и с грустью думает, что ему в союзники достались одни отморозки, а не Сангвиний, Дорн или Коракс.

Изменено 24 октября, 2013 пользователем MoonPhoenix

[Omar_Siberian]

...

Все можно объяснить только одним образом. Тем, которым объяснил Knijnik.

Ваша главная ошибка, на мой взгляд, в том, что Вы пытаетесь натянуть сверх людей и их мотивацию на глобус поведения и мотивов обычных людей. Хотя кроме биологической основы они людьми не являются. Так как не прошли эту самую "социализацию".Кстати, в Африке есть армии состоящие из детей. Не обязательно быть "взрослым", что бы профессионально убивать.

[Бром]

Другой вопрос, что я думаю машина-исцелись аватар Омниссии Император мог бы и извлечь гвозди.

Лограр не столько религиозен ,сколько имеет паталогическую тягу к поклонению. Это несколько иное. Хотя у многих это и совпадает.

А насчёт гвоздей... если не ошибаюсь - ангроше предлагали гвоздодёр. Но у него гордыня взыграла. "назло папке оставлю гвоздик".