Куда идёт Человечество?

[Kот]

Кот, так может и шимпанзе тоже разумны, ты не находишь ? Если ты согласен, то говорить о том, что " Человек - существо особое" нельзя.

Ты понимаешь. какая штука... шимпанзе - это так называемые "высшие приматы". Лично для меня - с ними всё сложно очень. Какая-то связь между ними и Человеком, несомненно, есть. Я даже могу допустить, что мы и они имеем общих предков. Но вот "случайность" появления разума у одних и такая же "случайность" непоявления разума у других... при том, что для повседневной жизни этот самый разум, в принципе, нафиг не нужен... вот тут я теряюсь, честно.

Говоря простыми словами - в рамках чисто механистических представлений о пресловутой "эволюции" и "естественном отборе" - я этот факт объяснить не могу.

[Kот]

Суть - не только человек может чувствовать боль другого, но и многие (другие) животные.

Я не про боль. Я про рефлексию по поводу причинения боли. :)

[_Dark_Angel_]

Говоря простыми словами - в рамках чисто механистических представлений о пресловутой "эволюции" и "естественном отборе" - я этот факт объяснить не могу.

Ничего иного посоветовать не могу, кроме как прочесть что то современное на эту тему. Я советую Маркова, которого уже цитировал.

Возможно я и сам могу пояснить, но вряд ли у меня получится понятно.

[Бром]

Ты понимаешь. какая штука... шимпанзе - это так называемые "высшие приматы". Лично для меня - с ними всё сложно очень. Какая-то связь между ними и Человеком, несомненно, есть. Я даже могу допустить, что мы и они имеем общих предков. Но вот "случайность" появления разума у одних и такая же "случайность" непоявления разума у других... при том, что для повседневной жизни этот самый разум, в принципе, нафиг не нужен... вот тут я теряюсь, честно.

Говоря простыми словами - в рамках чисто механистических представлений о пресловутой "эволюции" и "естественном отборе" - я этот факт объяснить не могу.

Говоря простыми словами.

1. это ничего ,что ВСЯ человеческая история на фоне развития видов - это пшик. Биологические изменения не так быстры. Хотя и на быстрее например глобальной тектоники.

2. если о "пресловутой эволюции" познания лишь на уровне ещё дарвина - то это аналог Ньютона. Эволюционизм тоже может быть пещерным. Современные теории эволюции намного подробнее и сложнее.

3. Эволюция вовсе НЕ ОБЯЗАНА вести к возникновению разума. Это в частности. и к усложнению вида/системы в целом. Упрощая - тем же шимпанзе вовсе не обязательно идти к разуму человеческого типа.

[Бром]

Я не про боль. Я про рефлексию по поводу причинения боли. :)

эх.. профессиональные нейрологи меня бы убили, но... почитай про "зеркальные нейроны". Полезно будет.

А. Уже посоветовали. Сорри. Торможу.

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Doctor_Koenigswald

[Kот]

Возможно я и сам могу пояснить, но вряд ли у меня получится понятно.

А ты попробуй. Для того и тема, тащемта. ;)

[Kот]

Говоря простыми словами.

1. это ничего ,что ВСЯ человеческая история на фоне развития видов - это пшик. Биологические изменения не так быстры. Хотя и на быстрее например глобальной тектоники.

2. если о "пресловутой эволюции" познания лишь на уровне ещё дарвина - то это аналог Ньютона. Эволюционизм тоже может быть пещерным. Современные теории эволюции намного подробнее и сложнее.

3. Эволюция вовсе НЕ ОБЯЗАНА вести к возникновению разума. Это в частности. и к усложнению вида/системы в целом. Упрощая - тем же шимпанзе вовсе не обязательно идти к разуму человеческого типа.

Да и хрен с ним.

Вот простыми словами об отличии эволюции "на уровне Дарвина" и "современной" - слабо?

[Бром]

Вот простыми словами об отличии эволюции "на уровне Дарвина" и "современной" - слабо?

Самому слабо.

Сопру чужое.

СОВРЕМЕННЫЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

Современная теория органической эволюции значительно отличается от дарвиновской по целому ряду важнейших научных положений:

- в ней ясно выделяется элементарная структура, с которой начинается эволюция. В настоящее время такой элементарной структурой принято считать популяцию, а не отдельную особь или вид, который включает в себя несколько популяций;

- в качестве элементарного проявления процесса эволюции современная теория рассматривает устойчивое изменение генотипа популяции;

- она более аргументированно и обоснованно истолковывает факторы и движущие силы эволюции, выделяя среди них факторы основные и неосновные.

К основным факторам процесса эволюции Дарвин и последующие теоретики относили изменчивость, наследственность и борьбу за существование. В настоящее время к ним добавляют множество других дополнительных, неосновных факторов, которые тем не менее оказывают свое влияние на эволюционный процесс. Кроме того, сами основные факторы теперь понимаются по-новому и поэтому к ведущим факторам относят сейчас мутационные процессы, популяционные волны численности и изоляцию.

[Dehn]

3. Эволюция вовсе НЕ ОБЯЗАНА вести к возникновению разума. Это в частности. и к усложнению вида/системы в целом.

Вот. Вот основная мысль. Благодарю.

В случае с нами "так фишка легла".

Мы случайно оказались на деревьях и случайно с них слезли. Перенаселенность, проблемы с едой, что легло причиной - неважно. Главное, все это проистекало не из чьей-то воле, а просто закономерно. Хищники, что начали преследовать нас на земле, загоняли нас в воду. Кто-то там остался (этим объясняется наличие млекопитающих в океане, хотя казалось бы - уж насколько неудобная система для жизни в воде), а кто-то вышел назад, потеряв лишь оволосение при этом. Где-то в промежутке, благодаря постоянному нырянию (приходилось много времени проводить в воде из-за постоянной угрозы хищников), у нас сильно усложнился мозг, чем больше нейронных связей, тем лучше мозг справляется с кислородным голоданием.

Затем мы вышли, и оказались на земле с уже куда более ценным инструментом, чем простые когти и клыки.

Его хватило, чтобы взять палку.

И пошло-поехало.

[_Dark_Angel_]

Да и хрен с ним.

Вот простыми словами об отличии эволюции "на уровне Дарвина" и "современной" - слабо?

Нет, не слабо)

Первое - мы вышли уже на совсем иной уровень понимания наследственности, которая является центральной темой в эволюции, и оперируем не понятиями "наследственность, признаки" и т.д., а "ДНК, генами" и прочим. Это дает возможность наблюдать намного(невероятно, на самом то деле) точнее сходство организмов.

Мы оперируем числом совпадений в коде, а не субъективными признаками.

Второе - мы вооружились множеством новых, дополняющих картину движущих сил - хоть они и бывают спорны, как половой отбор, но обладают объяснительной силой. Эффект Болдуина отличный тому пример. Если Дарвин в свое время на некоторые вопросы мог только развезти руками и сказать " Так пошла эволюция", то мы можем объяснить происхождение некоторых сложных, даже поведенческих феноменов с помощью этих моделей.

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем _Dark_Angel_

[Kот]

Вот. Вот основная мысль. Благодарю.

В случае с нами "так фишка легла".

Мы случайно оказались на деревьях и случайно с них слезли. Перенаселенность, проблемы с едой, что легло причиной - неважно. Главное, все это проистекало не из чьей-то воле, а просто закономерно. Хищники, что начали преследовать нас на земле, загоняли нас в воду. Кто-то там остался (этим объясняется наличие млекопитающих в океане, хотя казалось бы - уж насколько неудобная система для жизни в воде), а кто-то вышел назад, потеряв лишь оволосение при этом. Где-то в промежутке, благодаря постоянному нырянию (приходилось много времени проводить в воде из-за постоянной угрозы хищников), у нас сильно усложнился мозг, чем больше нейронных связей, тем лучше мозг справляется с кислородным голоданием.

Затем мы вышли, и оказались на земле с уже куда более ценным инструментом, чем простые когти и клыки.

Его хватило, чтобы взять палку.

И пошло-поехало.

Всё прекрасно. Кроме одного. "Палку" способна "схватить" и птица. А я так и не понял - чем разум "лучше"?

[Kот]

... Эффект Болдуина ...

Не поленился. Деталей не понял, но вроде уловил главное - организм попадает в среду, меняется фенотип. По прошествии времени изменения фенотипа закрепляются генетически. В чём принципиальное отличие от Дарвина? Ну не знал тот про гены - да и чёрт с ними...

[Бром]

Не поленился. Деталей не понял, но вроде уловил главное - организм попадает в среду, меняется фенотип. По прошествии времени изменения фенотипа закрепляются генетически. В чём принципиальное отличие от Дарвина? Ну не знал тот про гены - да и чёрт с ними...

Принципиальное - в направленности изменений. А не в чисто стохастической природе.

итого - Объясняет устойчисовть процесса и скорость более высокую по сравнению с классической теорией.

[Kот]

Принципиальное - в направленности изменений. А не в чисто стохастической природе.

итого - Объясняет устойчисовть процесса и скорость более высокую по сравнению с классической теорией.

А у Дарвина направленности не было? Ну, тот классический пример с жирафом...

[_Dark_Angel_]

Кот, те или иные признаки в ходе эволюции закрепляются не "Зачем ?" , а "Почему?". Закрепится/не закрепится признак в популяции зависит только от давления среды. Так что разум - вовсе не "лучше" ! Просто в какой то момент нашей эволюции(можно и примеры привести) разум был выгоден, по тем или иным признакам.

Разум интересен тем, что раз "приняв" его его уже нельзя утратить, не меняя коренным образом тип сожительства популяции, ибо кол во потомков особи(гарант закрепления признака) в популяции уже более менее разумных особей зависит от способности к сопереживанию/соц. поведения и прочих вещей, зависящих от разума.

Доктор отлично отвечает, мне нравится.

А я пока вынужден вас покинуть, отвечу Коту позже.

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем _Dark_Angel_

[Kот]

Кот, те или иные признаки в ходе эволюции закрепляются не "Зачем ?" , а "Почему?". Закрепится/не закрепится признак в популяции зависит только от давления среды.

Это для меня тёмные материи весьма. Я вот чего хочу спросить - если среда одна, то почему она по-разному "давит"? Одни организмы меняются, другие - нет. Вон тараканы сколько лет одни и те же. Или гидроидные полипы какие-нибудь...

Так что разум - вовсе не "лучше" ! Просто в какой то момент нашей эволюции(можно и примеры привести) разум был выгоден, по тем или иным признакам.

А приведи-ка примеры.

Разум интересен тем, что раз "приняв" его его уже нельзя утратить, не меняя коренным образом тип сожительства популяции, ибо кол во потомков особи(гарант закрепления признака) в популяции уже более менее разумных особей зависит от способности к сопереживанию/соц. поведения и прочих вещей, зависящих от разума.

Вот тут мне видится какой-то подвох...

[Kот]

А я пока вынужден вас покинуть, отвечу Коту позже.

Да я тоже кагбе не совсем здесь... ;)

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Кот

[Бром]

А у Дарвина направленности не было? Ну, тот классический пример с жирафом...

В том и прикол - что не было. там был ЧИСТЫЙ отбор.

Не изменение жираф. А отбор из жираф.

Если поэтически метафоры лепить - то теория Дарвина в чём-то близка идее демона Максвелла :)

[Бром]

Разум интересен тем, что раз "приняв" его его уже нельзя утратить, не меняя коренным образом тип сожительства популяции, ибо кол во потомков особи(гарант закрепления признака) в популяции уже более менее разумных особей зависит от способности к сопереживанию/соц. поведения и прочих вещей, зависящих от разума.

Разум ещё интересен тем ,что по сути выключает человека из биологической эволюции.

[Dehn]

А я так и не понял - чем разум "лучше"?

Так ничей же. Наш чуть сложней.

[Kот]

Разум ещё интересен тем ,что по сути выключает человека из биологической эволюции.

То есть, можно предположить, что разум появился, чтобы освободить Человечество от тисков эволюции?

[Kот]

Так ничей же. Наш чуть сложней.

Ты не понял вопрос - я не понял ответ. :)

[Kот]

В том и прикол - что не было. там был ЧИСТЫЙ отбор.

Не изменение жираф. А отбор из жираф.

Если поэтически метафоры лепить - то теория Дарвина в чём-то близка идее демона Максвелла :)

Демон Максвелла - это такая штука, которая делит молекулы, обеспечивая "вечное движение"? И в чём же тут аналогия?

[Бром]

То есть, можно предположить, что разум появился, чтобы освободить Человечество от тисков эволюции?

нет. Просто механизм эволюции сменился.

Демон Максвелла - это такая штука, которая делит молекулы, обеспечивая "вечное движение"? И в чём же тут аналогия?

Я тупой. Мне сложно объяснить то, что я считаю очевидным. Забей.

[Dehn]

Кот нас зотролел.