Куда идёт Человечество?

[Dehn]

Ну... некое "разумное начало" во Вселенной, которая двигает фишки по своим загадочным правилам. :)

Почему кстати ты отмахнулся от бритвы Оккама?

Или ты имеешь что-то достаточно веское, чтобы твое "разумное начало" не попало под нее?

[Trollevich]

Братцы, вкратце, о чем сейчас спор? Я нить рассуждений уже потерял.

ЗЫ. Лем, кстати, красавец и просто отличный человек и писатель. Но я вам, сам не знаю почему, возьму и порекомендую "Спасите Галю" Кира Булычева.

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Trollevich

[Бром]

Лем? А-фи-геть. Нет, не читал. Вообще "Кибериаду" местами прочитывал, но конкретно этого. Или просто очень давно. Но всё равно - к чему это?

Кстати - попытался, но не одолел. Старый я уже, да и Пятница не располагает к чтению зауми, пусть даже от Лема.

А... ну чё, тогда лучше папивку. :) Охота Крепкое - ваще вздржни эффект.

Сдаётся мне, это всёж троллишь ты так. Я не верю, что читать - это так сложно.

У меня ещё осталась капля веры в людей.

[Бром]

Братцы, вкратце, о чем сейчас спор? Я нить рассуждений уже потерял.

ЗЫ. Лем, кстати, красавец и просто отличный человек и писатель. Но я вам, сам не знаю почему, возьму и порекомендую "Спасите Галю" Кира Булычева.

Да какой тут спор, ежели оснвному оппоненту читать впадлу, думать - пятница, а бритва Оккама - опасный предмет, ну его на.

Предлагаю лучше пойти обсудить жирного задрота с солдатикам.

[Kот]

Кстати, Котэ, представь себе Маугли какого-нибудь. Насколько он разумен со своим человеческим мозгом? Как он мыслит, ни разу не слышав человеческой речи? Только образами, как животное?

Я (подчёркиваю - это моё личное мнение) считаю, что маугли - не "разумен", в том смысле, в котором я понимаю "разумность". Да, он животное.

Которое "всем управляет", или как ты говорил выше? А - "которая двигает фишки по своим загадочным правилам".

Ну да. "Оно" создаёт "законы природы" и прочую фигню. На основе своих представлений о том, "как должно быть" или мб даже "как прикольнее". :)

Сравни мозг попугая и человека, ага.

Разговаривать ему это не мешает - хоть засравнивайся. Ты скажи, что пытаешься доказать?

Я говорю о том (мне надоедает повторять, но я делаю над собой усилие), что Человек - существо особое. Именно в силу того, что имеет некую "надстройку", которая не объясняется "разветвлённой и переусложнённой системой инстинктов" - в силу того, что она не "помогает" жить. Не упрощает, а усложняет. Кактотак.

[Dehn]

Да как хош назови. Ну - не верю я в механистическую модель Вселенной - хоть убей. Как и в самозарождение разума в кучке болтов и шестерёнок.

Я видел как самолет в Домодедово при посадке выехал за посадочную полосу, протаранил забор, а какая-то отвалившаяся от него часть ударила в проезжавшую мимо на немалой скорости маленькую машинку А-класса. Когда я представляю себе, какое колоссальное стечение обстоятельств привело к этому событию, и малейшее отклонение в последовательности (например, задержка рейса на секунду или водитель машинки замешкался на ту же секунду, выезжая из гаража) сделало бы его несостоявшимся, мне уже ничего не кажется невероятным.

Кот, в отношении уже состоявшихся событий, термин "вероятный" не имеет смысла.

[Kот]

Почему кстати ты отмахнулся от бритвы Оккама?

Или ты имеешь что-то достаточно веское, чтобы твое "разумное начало" не попало под нее?

Бритва - штука опасная. Начнёшь махать направо и налево - ещё чё лишнее отхватишь.

А если серьёзно - можно отрезать от дерева все ветки - оно станет палкой. И умрёт.

[Kот]

А... ну чё, тогда лучше папивку. :) Охота Крепкое - ваще вздржни эффект.

Сдаётся мне, это всёж троллишь ты так. Я не верю, что читать - это так сложно.

У меня ещё осталась капля веры в людей.

Можешь в меня не верить - я не напрашиваюсь. Но заскучал и бросил через минуту. А пиво - пил вчера пиво в обед. И чё?

[Dehn]

Так что - с моей точки зрения - ты о чём-то другом говоришь.

Это ты о чем-то другом говоришь. Собаки годами ждут своих умерших хозяев. В паре журавлей при смерти самки самец самоубивается, поднявших на высоту и сложив крылья.

[Trollevich]

Бритва - штука опасная. Начнёшь махать направо и налево - ещё чё лишнее отхватишь.

А если серьёзно - можно отрезать от дерева все ветки - оно станет палкой. И умрёт.

Это не та бритва.

[Kот]

Я видел как самолет в Домодедово при посадке выехал за посадочную полосу, протаранил забор, а какая-то отвалившаяся от него часть ударила в проезжавшую мимо на немалой скорости маленькую машинку А-класса. Когда я представляю себе, какое колоссальное стечение обстоятельств привело к этому событию, и малейшее отклонение в последовательности (например, задержка рейса на секунду или водитель машинки замешкался на ту же секунду, выезжая из гаража) сделало бы его несостоявшимся, мне уже ничего не кажется невероятным.

Кот, в отношении уже состоявшихся событий, термин "вероятный" не имеет смысла.

Передёргивание на передёргивании.

Достаточно сложная система может рухнуть от небольшого воздействия - вот о чём говорит твой пример - и только.

Возьми сто будильников, разбери их и засунь в бетономешалку. Если через сто лет ты достанешь оттуда хоть один целый (я согласен даже на неработающий) будильник - я поверю в механистическую Вселенную. :) Я достаточно ясно выразился?

[Бром]

Я (подчёркиваю - это моё личное мнение) считаю, что маугли - не "разумен", в том смысле, в котором я понимаю "разумность". Да, он животное.

Тебя кстати с такими начальными данными - тоже легко вычеркнуть из стана как разумных. так и людей вообще.

Например потому, что по моему мнению, разум несовместим с невозможностью дочитать очень лёгкий и короткий текст.

Но заскучал и бросил через минуту. А пиво - пил вчера пиво в обед. И чё?

И ничё :)

Испытания кадавра у Стругацких, надеюсь помнишь? Селёдочные головы итп..

Человек существо особое - сколько угодно. Это личное ,оценочное мнение. Его можно сколько угодно теребить под одеялом.

Главное не размахивать им в головах других.

[Dehn]

Человек - существо особое. Именно в силу того, что имеет некую "надстройку", которая не объясняется "разветвлённой и переусложнённой системой инстинктов" - в силу того, что она не "помогает" жить. Не упрощает, а усложняет. Кактотак.

Почему это не объясняется? На каком-то уровне усложнения обезьянего мозга появляется возможность к абстрактному мышлению. Т.е. дело в железе.

Насчет того, что не "помогает" жить- совершенно верно. Что еще раз подтверждает, что произошло ее возникновение в результате хаотичных процессов.

[Бром]

Передёргивание на передёргивании.

Достаточно сложная система может рухнуть от небольшого воздействия - вот о чём говорит твой пример - и только.

Возьми сто будильников, разбери их и засунь в бетономешалку. Если через сто лет ты достанешь оттуда хоть один целый (я согласен даже на неработающий) будильник - я поверю в механистическую Вселенную. :) Я достаточно ясно выразился?

Мировоззрение на уровне примерно Ньютона с его пещерным детерминизмом.

Причём парадоксальное. Так как именно механистичная вселенная - полностью детерминирована.

[Kот]

Это ты о чем-то другом говоришь. Собаки годами ждут своих умерших хозяев. В паре журавлей при смерти самки самец самоубивается, поднявших на высоту и сложив крылья.

Собаки тысячи лет живут с человеком рядом. Что творится с их психикой - сам чёрт не разберёт уже. Но разумными от этого они не стали. Или ты лично знаешь человеков, которые не понимают, что "умер - это всё"? Если отбросить теорию загробной жизни, ессна. :)

А про журавлей - я в детстве читал, что это красивая легенда... чё, британские учёные всё же подсуетились?

[Dehn]

Бритва - штука опасная. Начнёшь махать направо и налево - ещё чё лишнее отхватишь.

А если серьёзно - можно отрезать от дерева все ветки - оно станет палкой. И умрёт.

Бритва Оккама отрезает только воображаемые ветки. Придуманные излишне. Нафантазированные. Появившиеся в результате желания своей исключительности.

[Бром]

Почему это не объясняется? На каком-то уровне усложнения обезьянего мозга появляется возможность к абстрактному мышлению. Т.е. дело в железе.

Насчет того, что не "помогает" жить- совершенно верно. Что еще раз подтверждает, что произошло ее возникновение в результате хаотичных процессов.

Кстати. Ничто не мешает хаотичному на микроуровне процессу - быть направленным на макро уровне.

См. Квантмех например.

Никакой нахрен определённости. А лазеры работают. бомбы жахают и айфоны позволяют отключать мозг.

А внутре - хаос.

[Kот]

Тебя кстати с такими начальными данными - тоже легко вычеркнуть из стана как разумных. так и людей вообще.

Например потому, что по моему мнению, разум несовместим с невозможностью дочитать очень лёгкий и короткий текст.

И ничё :)

Испытания кадавра у Стругацких, надеюсь помнишь? Селёдочные головы итп..

Человек существо особое - сколько угодно. Это личное ,оценочное мнение. Его можно сколько угодно теребить под одеялом.

Главное не размахивать им в головах других.

"Дядя Федя, ты дурак?"(С)

Ладно, я кадавр - и чё?

И почему я не могу поговорить с другими людьми и поинтересоваться их мнением?

Разум, кстати, совместим с неумением читать вообще - в принципе. :)

[Kот]

Мировоззрение на уровне примерно Ньютона с его пещерным детерминизмом.

Причём парадоксальное. Так как именно механистичная вселенная - полностью детерминирована.

Ньютон был неглупым человеком - в любом случае. А почему "пещерным"? Он в доме жил. ;)

[Kот]

Бритва Оккама отрезает только воображаемые ветки. Придуманные излишне. Нафантазированные. Появившиеся в результате желания своей исключительности.

Не, ребятки. Давайте вы мне всё-таки попытаетесь доказать, что Человек сам придумал свою исключительность, а?

[Baribal]

Я говорю о том (мне надоедает повторять, но я делаю над собой усилие), что Человек - существо особое. Именно в силу того, что имеет некую "надстройку", которая не объясняется "разветвлённой и переусложнённой системой инстинктов" - в силу того, что она не "помогает" жить. Не упрощает, а усложняет. Кактотак.

Особое лишь потому, что его мозг развился настолько, что начал осознавать собственную особенность)

Не, ребятки. Давайте вы мне всё-таки попытаетесь доказать, что Человек сам придумал свою исключительность, а?

Давай-ка ты нам попробуешь доказать все эти свои идеи о Творце и т д, поскольку нужно доказывать наличие лишней сущности, а не её отсутствие?)

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Baribal

[Kот]

Кстати. Ничто не мешает хаотичному на микроуровне процессу - быть направленным на макро уровне.

См. Квантмех например.

Никакой нахрен определённости. А лазеры работают. бомбы жахают и айфоны позволяют отключать мозг.

А внутре - хаос.

Хаос "внутре" у чего угодно. На микро(?) уровне. Электроны там всякие, кванты... или кварки... при этом - вполне себе существует математическая статистика. Нет, она не предсказывает - это я помню. Но некоторые закономерности во внешне хаотических процессах находит. :)

[Dehn]

Возьми сто будильников, разбери их и засунь в бетономешалку. Если через сто лет ты достанешь оттуда хоть один целый (я согласен даже на неработающий) будильник - я поверю в механистическую Вселенную. :) Я достаточно ясно выразился?

Сто будильников? Не смеши. Ты знаком со Вселенной? Сто триллионов будильников и миллиарды лет, вот как-то так. Но самое грубое упрощение здесь - бетономешалка.

Ладно, давай так. Ты видел Луну, видел Солнце, стоишь на Земле. Скажи, какое адское стечение обстоятельств, при том что Большой Взрыв ты не отрицаешь, при случайных массах и размерах и расстояниях между этими телами, привело к тому, что с поверхности Земли угловой размер Луны почти равен солнечному?

И тем не менее, это случилось.

[Бром]

"Дядя Федя, ты дурак?"(С)

Ладно, я кадавр - и чё?

И почему я не могу поговорить с другими людьми и поинтересоваться их мнением?

Разум, кстати, совместим с неумением читать вообще - в принципе. :)

Да сколько угодно :)

Можно и задницу в окно показать. Я же не запрещаю.

Как кстати и я - всего лишь говорю - что думаю, по поводу того ,что говоришь ты.

Разум, кстати, совместим с неумением читать вообще - в принципе.

В принципе? Или снова "по моему мнению"?

Мне кажется тут второе.

Ньютон был неглупым человеком - в любом случае. А почему "пещерным"? Он в доме жил. wink.gif

Смешно. Как Орбит: Петросян.

Для Ньютона - такая логика не была пещерной. Сейчас - это уже несколько иначе.

Если отбросить взаимные подколки - такой детерминизм волне работает. В рамках Ньютоновой физики. И соотв-нно в рамках Ньютоновых понятий о реальности.

Не, ребятки. Давайте вы мне всё-таки попытаетесь доказать, что Человек сам придумал свою исключительность, а?

Высказывающийся доказывает своё мнение. А не ждёт, что за него это сделают оппоненты.

[Kот]

Особое лишь потому, что его мозг развился настолько, что начал осознавать собственную особенность)

Вот я и спрашиваю - а зачем? Чем осознание особенности помогает в жизни? Наоборот, появляются всякие рефлексии, роль личности в истории, пресловутое "дрожание твари"... вот нафига весь этот песок в шестерёнки существования?

Давай-ка ты нам попробуешь доказать все эти свои идеи о Творце и т д, поскольку нужно доказывать наличие лишней сущности, а не её отсутствие?)

Кто говорит о Творце? Ты ещё Иегову вспомни, Медведище.

Я говорю лищь о разумном принципе устройства Вселенной - не более. Но и не менее.