Новый сайт под наши системы.

[porkorosso]

Почитал "Комбата", по ходу возникли следующие мысли: если игра ротного уровня, логтчным было бы сделать лидеров ротными/взводными командирами, один из них - "большой босс"/ротный рулит приданным оружием поддержки, а так же брать на себя командование любым элементом; взводные рулят 1-5 боевыми группами (отделениями/расчётами), каждая из 1-3 подставок. так структура подразделения будет более внятно отображаться.

[A.Kalinin]

А я как раз хотел избежать структуры. Поскольку это тактика боевых групп, не подразумевающая использование в чистом виде штатной структуры. Поэтому тут ее использование было бы не реалистично.

[Vasiliy]

Это надо потестить. Но так, на глазок - 3-4 ПТРД это суровый противотанковый район.

3-4 ПТРД против Тигров - это ничего. Вероятность подбить один танк стремится к нулю.

По поводу боевых групп - в реале использовались элементы штатной труктуры - взводы, которым придавались средства усиления, так что командиры взводов очень даже рулят - они и являются командирами твоих боевых групп.

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[Vasiliy]

Просмотрел Комбата, обязательно прочитаю.

Но сразу скажу - 3 степени градации бронирования (-1, 0, +1 ) - это очень плохо. Самая слабая пушка (ПТР) имеет -1, самая мощная броня -1, т.е. вероятность поражения танка 17% - это нонсенс. Вероятность должна варьироваться от 1% и выше. И не стоит отрицательные факторы вводить, сделай 1-3 и вычитай броню - результат тот же.

И если советская 45мм в 1941 году имеет +1, то какой же фактор должна иметь немецкая 88мм зенитка? Против КВ у них должна быть большая разница.

Или такой пример - советские 45мм и 76мм в 1943. Против Тигра в лоб шансы у них должны быть одинаковые - 0%. Я бы не побоялся сделать так - показатели бронепробиваемости 1 и выше, брони - от 1 и выше, модификатор = бронепробиваемость - броня. Если пробить невозможно, то при выпадании 6-ки перекинуть кубик - и на 4-6 (или варьировать в зависимости от разницы) - попадание.

И очень важную роль играл сектор обстрела танка - в лоб, борт, корму. Это надо учесть тоже. Сделать не трудно, а реалистичности резко добавит. Не говорю уже о сильной зависимости бронепробиваемости от дистанции стрельбы.

Изменение факторов бронирования и бронепробиваемости в зависимости от года - нехорошая идея.

Танки еще как могут атаковать пехоту не в ближнем бою, чем они хуже самоходок? Идут за пехотой и огнем с дистанции поддерживают.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Но сразу скажу - 3 степени градации бронирования (-1, 0, +1 ) - это очень плохо. Самая слабая пушка (ПТР) имеет -1, самая мощная броня -1, т.е. вероятность поражения танка 17% - это нонсенс. Вероятность должна варьироваться от 1% и выше. И не стоит отрицательные факторы вводить, сделай 1-3 и вычитай броню - результат тот же.

Почему 17% это нонсенс? Это зависит от времени хода, заложенного количества выстрелов и т.д. Например, ход = дню, ПТРД весь день стреляло по Тигру, сколько там будет %?

Пять градаций. От -2 на кубике до +2. Насчет конкретного механизма еще подумаю, но пока 5 градаций более чем достаточно.

И если советская 45мм в 1941 году имеет +1, то какой же фактор должна иметь немецкая 88мм зенитка? Против КВ у них должна быть большая разница.

Ну, я наверное перехвалил 45 мм. в 1941 г. Ее надо делать нулевой, а ее хорошая пробиваемость немецких танков должна достигаться за счет модификаторов танков. Но это вопрос оценки, разлета от -2 до +2 вполне достаточно.

Или такой пример - советские 45мм и 76мм в 1943. Против Тигра в лоб шансы у них должны быть одинаковые - 0%. Я бы не побоялся сделать так - показатели бронепробиваемости 1 и выше, брони - от 1 и выше, модификатор = бронепробиваемость - броня. Если пробить невозможно, то при выпадании 6-ки перекинуть кубик - и на 4-6 (или варьировать в зависимости от разницы) - попадание.

Не вижу смысла в такой подробности. Игр где подробно математизированы показатели техники - вагон. Я не хочу сам в этом копаться и хочу предложить игрокам систему, где им не надо будет в этом копаться. Я - командир роты. Я точных процентов не знаю. Я наю просто что Тигр против моих 45 мм. - это полный пипец. Этого достаточно.

И очень важную роль играл сектор обстрела танка - в лоб, борт, корму. Это надо учесть тоже. Сделать не трудно, а реалистичности резко добавит. Не говорю уже о сильной зависимости бронепробиваемости от дистанции стрельбы.

Борт-тыл, да, спасибо, подумаю над этим. Что касается зависимости бронепробиваемости - ну можно сделать три градации - больше 20, больше 10, меньше 10. Даже можно 4, Ближний бой еще выделить.

Изменение факторов бронирования и бронепробиваемости в зависимости от года - нехорошая идея.

А по-моему отличная. Позволяет держаться в понятных рамках - хорошо пробивает или плохо.

Танки еще как могут атаковать пехоту не в ближнем бою, чем они хуже самоходок? Идут за пехотой и огнем с дистанции поддерживают.

При чем здесь самоходки? Если разрешать танкам обстреливать вражескую пехоту издалека получатся фововские глупости. Танки так никогда не действовали, они стремились войти с пехотой в ближний бой. Потому что из танка пехотинцев тупо не видно. Возможен огонь по огневым точкам - пулеметам и орудиям. Но стрелкам танки на дистанции ничего сделать не могут или для этого потребуется очень много времени и боеприпасов.

Это как с конными лучниками в ДБА. Технически их лук бьет на приличную дистанцию. Разрешить им эту стрельбу - значит реализовать невозможную в реальности тактическую схему.

По поводу боевых групп - в реале использовались элементы штатной труктуры - взводы, которым придавались средства усиления, так что командиры взводов очень даже рулят - они и являются командирами твоих боевых групп.

Именно элементы. Где реальная схема управления не соответствовала схеме управления боевой группы.

В книге "Борьба пехоты с танками" показана классическая немецкая боевая группа, обороняющая перекресток в 1944 г. Она состоит из десятка пехотинцев с ручным пулеметом, станковым пулеметом, ШтуГи, Пак-40 и расчета с панцершреками. Пожалуйста, найди здесь взвод и усиление ))))

В реальности все зависело от более высокого командования (кто кому придан на уровне батальона и выше), от реального авторитета, звания и т.д. Со штатами это пересекается очень и очень слабо. Я не вижу необходимости прописывать эту структуру со всеми ее сложностями и миллионом исключений. Мне проще построить структуру, в которой есть разный уровень и возможности отдавать приказы. И я уверен что такая схема намного более реалистична чем штатная.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем A.Kalinin

[NaPalm]

Мне кажется ты все же слишком уклоняешься в боевые группы. У немцев на 44-45 годы это скорее вынужденная мера, вызванная общими проблемами в попытках удержать трещащий по швам фронт.

Так же можно и говорить про 41-42 годы у нас. Окруженцы вобрали в себя остатки подразделений и получалась разношерстная группа.

В основе своей группы формировались именно из штатных подразделений уровней от взвода до роты. (на нашем уровне игры, так то и до полков). Другое дело, что во взводе могло быть в 3-4 раза меньше людей нежели по штату.

Введи отдельно группы "с миру по нитке" на определенные периоды. Остальных заставить собирать из "кирпичиков"

Я бы предложил в общем случае:

взвод (состава от 1 до 4 отделений в зависимости от армии)/танк( единица техники)/орудие/пулемет/миномет.

И мне непонятно, почему "пехотные" орудия не могут работать по танкам. работали же прямой наводкой вполне себе. Другое дело, что можно дать худшие модификаторы.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем NaPalm

[Baraka]

А у меня одного сайт как-то долго грузится?

[A.Kalinin]

У меня мнгновенно.

Мне кажется ты все же слишком уклоняешься в боевые группы. У немцев на 44-45 годы это скорее вынужденная мера, вызванная общими проблемами в попытках удержать трещащий по швам фронт.

Так же можно и говорить про 41-42 годы у нас. Окруженцы вобрали в себя остатки подразделений и получалась разношерстная группа.

В основе своей группы формировались именно из штатных подразделений уровней от взвода до роты. (на нашем уровне игры, так то и до полков). Другое дело, что во взводе могло быть в 3-4 раза меньше людей нежели по штату.

Введи отдельно группы "с миру по нитке" на определенные периоды. Остальных заставить собирать из "кирпичиков"

Нет, Паш. Основная идея боевых групп во время их появления в 1915 г. была именно во взаимодействии по-разному вооруженных солдат из разных частей для оптимального решения тех или иных задач.

Немцы умели это делать и в 1941 г. Советы научились в ветеранских частях к 1944 г. Американцы не научились даже к Въетнаму, смогли это реализовать во время перехода к профессиональной армии. Советы потеряли после войны и даже не задумались об этом потом.

Я не говорю о разбитых отщепенцах. Я говорю о группах, в котором перемешаны солдаты с разным вооружением из разных частей. Для их отображения ФоВовские "кирпичики" бесполезны и вредны.

Что касается формирования - я сделаю индекс тактической доктрины, который будет показывать какое число разных видов можно смешивать в составе боевой группы. Для советских войск на начало войны он будет равен 2. То есть пехота + пушка. Или пехота + танк. Для немцев будет равен 3 или 4.

А со штатами заморачиваться не буду, лишнее это. Дам несколько примеров роты с усилением для тех кто не хочет заморачиваться.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем A.Kalinin

[NaPalm]

Основная идея боевой группы - это решение самостоятельных тактических задач. И у нас и у них по уставу это батальон. Это тактическая единица, которая может самостоятельно выполнить тактическую задачу своими силами.

Твой пример про 1944 это вариант безысходности немцев. Все тактические наставления как раз таки вопиют о том, что задачу должно решать именно спаянное подразделение с выстроенной chain of command со средствами усиления, а не набранная наспех группа. Одной из бед РИА второй половины 19 века было как раз "создание боевых групп", наспех понадерганных из различных частей и подразделений.

Также причиной создания таких групп может служит катастрофическое отставание "формальной" тактики от реалий боя и нехватка ресурсов в целом.

Американцы не научились даже к Въетнаму, смогли это реализовать во время перехода к профессиональной армии.

у них это решалось по-другому и на другом уровне за счет хорошо налаженной системы связи.

По теме. Со штатами заморачиваться не надо. Кто знает и так возьмет как надо. Я про кирпичики именно уровня пехотных подразделений - минимум отделение/взвод, а не по базам по 4 пехотинца. пулеметы, и полевые орудия, и танки вполне могут придаваться отдельно.

ЗЫ. Короче давай вариант, а то может мы спорим, а результат будет тем не менее корректный для всех.

[A.Kalinin]

Основная идея боевой группы - это решение самостоятельных тактических задач. И у нас и у них по уставу это батальон. Это тактическая единица, которая может самостоятельно выполнить тактическую задачу своими силами.

Твой пример про 1944 это вариант безысходности немцев. Все тактические наставления как раз таки вопиют о том, что задачу должно решать именно спаянное подразделение с выстроенной chain of command со средствами усиления, а не набранная наспех группа. Одной из бед РИА второй половины 19 века было как раз "создание боевых групп", наспех понадерганных из различных частей и подразделений.

Также причиной создания таких групп может служит катастрофическое отставание "формальной" тактики от реалий боя и нехватка ресурсов в целом.

Паш, ты путаешь "колонную болезнь" на уровне батальон и выше и виртуозные боевые группы из разных родов оружия на уровне роты. Второе - делалось совершенно сознательно, свежими частями, немцами еще в 1915 г.

А описывать как отделения и взводы - это можно конечно. Надо просто помнить что у Москаленко при форсировании Днепра в батальонах было по 30 человек.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

Леша, ты сам себе противоречишь.

Если наши научились действовать "боевыми группами" только в 1944, то почему ты их заставляешь делать это в 1941?

Напалм абсолютно прав, а ты нет.

Штатная структура еще как действовала, не придумывай того, чего не было, знающие люди не поймут.

Я понимаю, ты сейчас с этим не согласишся, и спорить больше не буду. Почитаешь побольше про 20-й век, сам потом поймешь.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Не заставляю. У советов эта способность будет ограничена в начале войны, они будут действовать собственно монолитными группами, соответствующими штатной структуре.

Напалм говорит совершенно правильные вещи для совершенно другого уровня.

Я ничего не придумываю, а ты говоришь безграмотную нереалистичную чушь, учи матчасть и разберешься. Советую начать с истории зарождения штурмовых групп в 1915 г. - многое станет понятно.

[Vasiliy]

Я ничего не придумываю, а ты говоришь безграмотную нереалистичную чушь, учи матчасть и разберешься. Советую начать с истории зарождения штурмовых групп в 1915 г. - многое станет понятно.

Я этой темой интересуюсь очень давно, со школы, хорошо в ней разбираюсь. Про германских Sturmtruppen несколько десятков лет знаю. Ты за отдельным эпизодом не видишь всей картины, еще раз прочитай, что Напалм написал про слаженные подразделения.

Какую именно "безграмотную нереалистичную чушь" я говорю?

Не стоит, нахватавшись вершков, мнить себя экспертом.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Василий, я всегда с уважением относился к тебе и твоей точке зрения. Однако бездоказательно обвиняя оппонента в невежестве нельзя добиться ничего кроме ответных резкостей.

Слаженные подразделения это прекрасно. Проблема в том, что танки, ПТО, станковые пулеметы, минометы, огнеметы не могут действовать ротами и взводами эффективно. Поэтому они объеденены на уровне полков, дивизий, батальонов в административные единицы, для удобства управления вне боя и снабжения. В бою же они неизбежно действуют в крайне тесном контакте с пехотой. Говорить в данном случае о механическом придании взводам - грубо и нереалистично. Потому что в зависимости от обстоятельств, званий, и просто луженой глотки и т.д. - командир ПТ батареи мог командовать пехотным прикрытием, командир взвода самоходок или танков - танковым десантом. А могло быть наоборот.

Тому есть множество примеров и в мемуарах и в монографиях и в приказах (см. например боевые порядки немцев при наступлении под Курском, где пехотные орудия, пулеметы, танки, инженеры действовали в теснейшей связке).

Несомненно такие объединения требовали высокого уровня командного состава, способностей к координации и взаимодействия со стороня унтер-офицеров и рядовых. И это взаимодействие достигалось на уровне полка и дивизии, которые были слаженными частями и именно в результате этой слаженности были способны к таким взаимодействиям.

Менее гибкие и профессиональные части типа РККА были не способны до появления большого количества ветеранов к таким объединениям и действовали штатными единицами.

Я не мню себя экспертом. Я говорю общеизвестные вещи. Если они для тебя являются откровением мне остается только тебе посочувствовать.

[Thorward]

Все забываю спросить.

Толщина баз какая получается, как пластиковая карточка?

[A.Kalinin]

Да это мне кажется пофиг. Завтра глянь на сайте аов, я там вывешу свежепокрашенную роту на овальных базах.

[Thorward]

Мне очень нравится

[Vasiliy]

Подставки хороши. Только почему такой странный цвет у пехоты? Или это искажения цвета на фотках?

[Vasiliy]

Однако бездоказательно обвиняя оппонента в невежестве нельзя добиться ничего кроме ответных резкостей.

В этом ты, конечно прав. Неправильно я повел беседу, грешен.

По сути спорить не хочу больше, бесполезно.

[A.Kalinin]

Подставки хороши. Только почему такой странный цвет у пехоты? Или это искажения цвета на фотках?

Тут все сложно )))

1. Шинели действительно рыжие, ярче чем надо, так и задумывалось.

2. Каски четырех разных вариантов и все мне не нравятся )) Буду еще подбирать

3. На фотках всегда немного ярче чем в жизни.

В этом ты, конечно прав. Неправильно я повел беседу, грешен.

По сути спорить не хочу больше, бесполезно.

Я думаю мы все немного слишком погорячились. И я думаю увидев первые репы ты поймешь что мы спорили о словах и терминах, имеющих мало отношения к реальной картине игры.

[Vasiliy]

Для касок возьми стандартный советский зеленый цвет, который реальный 4 БО отображает, им всю технику красили, и каски тоже.

Оранжевые шинели - как то слишком гламурно для советской пехоты.

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

))) Не, в жизни они не оранжевые, а рыжеватые.

Понятно что надо взять стандартный советский ) Не понятно каким его передать )

[Vasiliy]

Понятно что надо взять стандартный советский ) Не понятно каким его передать )

Танки каким красишь?

У многих фирм есть краска с названиями типа "советская бронетехника", "русский зеленый" и т.д.

Изменено 21 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[Father Primus]

Самая лучшая советская армия которую я видел (14-й раз рассказываю В) ) была у Зяда Легьери из Чехии. Там натурально красная армия с красноватыми телогрейками, шапками и штанами. Армия просто привела меня в восторг. Куча знамен в рядах и классные руины и трупики под ногами.

[A.Kalinin]

Это мысль, ага. ))