Миссии, Столы, Форматы

[moose]

Тут нет никакой ошибки. Моя трактовка игры вообще - это постановка перед игроком задачи, требующей решения наличными средствами в определенных обстоятельствах. Таким образом, обстоятельства "заставляют" игрока прибегать к каким-либо средствам, приемам и т.п. Например, если у противника Пантеры, а у меня Стюарты, то это обстоятельство "заставляет" меня маневрировать и решительно атаковать Пантеры в борт. А моего противника - держаться на дальней дистанции и препятствовать обходу. Если у меня появятся гаубицы 105 мм, я уже смогу делать выбор - или ехать стюартами, или спрятать их в лесу, и подождать, пока гаубицы накроют Пантеры (если у меня есть на это время). Если составитель миссии хотел раша стюартов на пантеры, то ему не следует выдавать мне гаубицы. А если он выдал мне гаубицы, то он не должен потом сетовать, что пантеры были расстреляны именно с них, а стюарты "отсиживались".

Исходя из такого подхода очень хорошо получается отыгрывать исторические сражения. Если состав сил с обеих сторон примерно соответствует бывшему в реальности, и местность передана в нормальной адаптации, то перед игроками встают практически те же проблемы, что и перед полководцами прошлого. И в большинстве случаев решения принимаются примерно те же, ибо они диктуются задачами и террейном (которые "заставляют" игроков поступать так или иначе).

Таков мой подход. И "хороший человек" тут, конечно, подразумевается, но он хороший не потому, что действует согласно твоим представлениям о том, как он ДОЛЖЕН действовать, а потому, что старается принимать адекватные решения, диктуемые обстановкой на столе и правилами. По мне, так это - наиболее интересный вариант из всех возможных.

По сути ты, как автор (если твоя система сработает идеально так как ты хочешь) играешь за обе стороны сам. ТЫ расставил им тиррейн, ТЫ выбрал игроку сторону, ТЫ собрал игрокам ростера, вся эта созданная ТОБОЙ совокупность играет так, как ТЫ видишь.

Вот имеет человек, допустим, склонность пехотой по-любому ходить в атаку (даже если эта пехота - не конскрипты). А ты, как создатель миссии решил, что пехота (а особенно не конскриптная) должна по окопам сидеть и не высовываться. Особенно - против танков. И своим расположением обжективов и тиррейна сделал так, что бы игрок за пихоту пойдя в атаку сливался с высокой вероятностью. И, спрашивается, зачем?! То есть ты заставляешь игрока играть даже не в историю - в свой взгляд на историю.

Ты, с одной стороны, якобы выступаешь за свободу игровой воли, а с другой получается что ты душишь игрока всеми возможными способами, опять-таки заставляя его играть в киносценарий, причем в сценарий, написанный еще и не им самим...

[Wilhelm Dunkel]

По сути ты, как автор (если твоя система сработает идеально так как ты хочешь) играешь за обе стороны сам. ТЫ расставил им тиррейн, ТЫ выбрал игроку сторону, ТЫ собрал игрокам ростера, вся эта созданная ТОБОЙ совокупность играет так, как ТЫ видишь.

Не-не-не. Сторону и ростер игрок берет сам. Я предлагаю на выбор листы, которые подходят по сути, и какие-то исторические особенности. Это во-первых. Во-вторых, тиррейн выбираю не я, а карта реальной местности. И, в большинстве случаев, она реально предопределяет рисунок боя, а не я. И тут игрок не более и не менее свободен, чем реальный полководец. Я не стою, как некоторые, с пистолетом у виска и приказом "танками прорыва идти в ближний бой, с дальней не стрелять". Оба варианта возможны, на усмотрение ИГРОКА. И именно действия игрока, не обусловленные заранее спланированным "киносценарием", его тактические "открытия" во время игры делают битву "живой", не постановочной.

Вот имеет человек, допустим, склонность пехотой по-любому ходить в атаку (даже если эта пехота - не конскрипты). А ты, как создатель миссии решил, что пехота (а особенно не конскриптная) должна по окопам сидеть и не высовываться. Особенно - против танков. И своим расположением обжективов и тиррейна сделал так, что бы игрок за пихоту пойдя в атаку сливался с высокой вероятностью. И, спрашивается, зачем?! То есть ты заставляешь игрока играть даже не в историю - в свой взгляд на историю.

Эй-эй-эй! Игрок расставляет свою пехоту САМ, где он хочет (в рамках зоны расстановки) и использует ее по своему усмотрению. Если играется обычная "стандартная" миссия, происходит ровно то же самое. Никаких отличий. И идти или не идти в атаку - сугубо его решение. Вариантов тут миллионы. Как обеспечить поддержку, где сосредоточить острие атаки. Ждать в окопах или контратаковать? Все это не обусловлено сценарием, но является результатом свободной воли игрока. Как раз в этом и есть наше расхождение с Войзом - он считает, что все должно быть предопределено ДО игры, а я считаю, что решения должны приниматься, как ни странно, ВО ВРЕМЯ игры.

[moose]

Не-не-не. Сторону и ростер игрок берет сам. Я предлагаю на выбор листы, которые подходят по сути, и какие-то исторические особенности. Это во-первых. Во-вторых, тиррейн выбираю не я, а карта реальной местности. И, в большинстве случаев, она реально предопределяет рисунок боя, а не я. И тут игрок не более и не менее свободен, чем реальный полководец. Я не стою, как некоторые, с пистолетом у виска и приказом "танками прорыва идти в ближний бой, с дальней не стрелять". Оба варианта возможны, на усмотрение ИГРОКА. И именно действия игрока, не обусловленные заранее спланированным "киносценарием", его тактические "открытия" во время игры делают битву "живой", не постановочной.

Эй-эй-эй! Игрок расставляет свою пехоту САМ, где он хочет (в рамках зоны расстановки) и использует ее по своему усмотрению. Если играется обычная "стандартная" миссия, происходит ровно то же самое. Никаких отличий. И идти или не идти в атаку - сугубо его решение. Вариантов тут миллионы. Как обеспечить поддержку, где сосредоточить острие атаки. Ждать в окопах или контратаковать? Все это не обусловлено сценарием, но является результатом свободной воли игрока. Как раз в этом и есть наше расхождение с Войзом - он считает, что все должно быть предопределено ДО игры, а я считаю, что решения должны приниматься, как ни странно, ВО ВРЕМЯ игры.

Мажешься уверенно, не неумно.

Что касается "предлагаю на выбор листы" - а к чему тогда пассаж "не дам к стюартам арту, что бы стюарты не отсиживались"? Это в чистом виде составление ростера за игрока.

Тиррейн тоже выбираешь ты. То, что ты якобы делаешь это на основе реальной карты - это твои фантазии. Есть у нас, допустим, реальная деревня, с одной стороны от которой был лес, а с другой - холм. Ты же не будешь соотносить размеры деревни, холма, лесса и расстояние между ними с реальным, правда? Так что все твое соответствие ограничивается "лес, деревня, холм, а не деревня, лес, лес - смотрите все так ка было".

Про "расставляет сам и использует по своему усмотрению". Ага, щаз.

Поставил ты игроку за пихоту тиррейн так, что слева от него в деплое противника голое место, прикрытое на подходе густым лесом. А справа - деревня, перед которой чистое поле. И вот ты взял - и поставил обжектив в деревню. И тут прям у игрока ну куча выбора, ага. Вот в обычной миссии, когда игрок сам ставит обжектив куда хочет - вот тут да, у него есть выбор...

Нет, я верю, что тебе самому в это интересно играть.

И даже верю, что кому-то может быть интереснов это играть в роли игрока.

Но не надо ля-ля про отсутствие сценария, свободу выбора и прочее, хорошо? ;))

Изменено 22 августа, 2013 пользователем moose

[der voize]

... Казалось бы, при чем здесь тяжелые танки прорыва? (с)

Не идущие на прорыв... вроде все было: и гарантированная победа и ростер без возможности остановить танки (весь смысл был посмотреть как много их будет уничтожено), оппонент который на начало игры был просто в розовых очках относительно тебя.

Не стыкуется.

[Wilhelm Dunkel]

"не дам к стюартам арту, что бы стюарты не отсиживались"? Это в чистом виде составление ростера за игрока.

Зачем вырывать из контекста, там же была вторая часть, про то, что если арта есть - то нельзя запрещать ее использовать. И пост был именно об этом, а не о предопределении ростера. Если же арты, к примеру, не было исторически - то это опять же не мой произвол, а соответствие реалиям.

Тиррейн тоже выбираешь ты. То, что ты якобы делаешь это на основе реальной карты - это твои фантазии. Есть у нас, допустим, реальная деревня, с одной стороны от которой был лес, а с другой - холм. Ты же не будешь соотносить размеры деревни, холма, лесса и расстояние между ними с реальным, правда? Так что все твое соответствие ограничивается "лес, деревня, холм, а не деревня, лес, лес - смотрите все так ка было".

Про "расставляет сам и использует по своему усмотрению". Ага, щаз.

Поставил ты игроку за пихоту тиррейн так, что слева от него в деплое противника голое место, прикрытое на подходе густым лесом. А справа - деревня, перед которой чистое поле. И вот ты взял - и поставил обжектив в деревню. И тут прям у игрока ну куча выбора, ага. Вот в обычной миссии, когда игрок сам ставит обжектив куда хочет - вот тут да, у него есть выбор...

По террейну - посмотри мой репорт по Великополью. Там мы сделали карту по доступным источникам и отыграли историчку. Обжективы не ставятся куда попало , они ставятся в соответствии с задачами сторон в историческом сражении. Карту вообще рисовал Почвовед, ибо он в этом лучше разбирается. И подход у него прежде всего с точки зрения не тактической, а чисто географической, так что твои заявления о "предвзятости", "моем личном взгляде на битву" являются необоснованными.

... Казалось бы, при чем здесь тяжелые танки прорыва? (с)

Не идущие на прорыв... вроде все было: и гарантированная победа и ростер без возможности остановить танки (весь смысл был посмотреть как много их будет уничтожено), оппонент который на начало игры был просто в розовых очках относительно тебя.

Не стыкуется.

Вот как раз иллюстрация подхода Войза: у него цель "посмотреть как много их будет уничтожено". То есть сценарий прописан изначально.

В моем случае цель "посмотреть, как игроки смогут достичь целей, стоявших перед командирами, с помощью наличных средств в определенных обстоятельствах". Разница ясна?

[moose]

Зачем вырывать из контекста, там же была вторая часть, про то, что если арта есть - то нельзя запрещать ее использовать. И пост был именно об этом, а не о предопределении ростера. Если же арты, к примеру, не было исторически - то это опять же не мой произвол, а соответствие реалиям.

Формулируй так, что бы люди понимали то, что ты имеешь ввиду.

Дело не в том, что надо запрещать использовать арту.

Дело в том, что стюарты должны заходить во фланг пантерам безотносительно того, есть на поляне арта или нет.

В реальности же войска не брали что бы забить минимум ФоКа и что бы платунов было четное количество и побольше.

При нормальной игре юнит на столе должен выполнять боевые задачи, а не игротехнические.

Если ты сначала взял взвод разведки что бы убрать его задешево в резерв, а когда он вышел (причем в последнюю очередь) ты его заныкал подальше, потому что три базы - это очень хрупко - ты неправ. Несмотря на то, есть у тебя арта, нет был там взвод разведки в реальности или нет, выигрываешь ты или проигрываешь, захватить тебе надо обжектив во вражеском деплое или удержать в своем и т.д.

Вот чего ты понять или не можешь или не хочешь.

По террейну - посмотри мой репорт по Великополью. Там мы сделали карту по доступным источникам и отыграли историчку.

Еще раз - у тебя размер леса пропорционален расстоянию от леса до холма? Эти расстояния соотненесены с дистанцией мува танков/пехоты?

Ты можешь что угодно себе думать - тиррейн ты расставляешь в лучшем случае "по мотивам".

Обжективы не ставятся куда попало , они ставятся в соответствии с задачами сторон в историческом сражении.

В приведенной мною примере про обжектив в деревне, неожиданно, исторически он действительно должен быть в деревне, а не в чистом поле за лесом. То есть поставил ты его даже верно. Но выбора у игрока от этого, почему-то, не появилось... ;))

Карту вообще рисовал Почвовед, ибо он в этом лучше разбирается. И подход у него прежде всего с точки зрения не тактической, а чисто географической, так что твои заявления о "предвзятости", "моем личном взгляде на битву" являются необоснованными.

Хорошо, взгляд не твой. Но он все равно чей-то и он есть изначально, что отнимает свободу выбора у игрока при твоем подходе...

определенных обстоятельствах". Разница ясна?

Ага.

Войс играет в "кино в голове", ты в "особенности применения игромеханики в заданных условиях".

Что хуже - я прямо не знаю...

[der voize]

Опять скатились в пустое перемеливание одного и того же...

Конечно, вариант старика Войза хуже - это по-определению.

Если вариант поиграть вечерком, а потом по пиву - нужны миссии и четкая систем очковой стоимости и определения победы. Если играть 'иначе', то я бы вообще отошел от очковой стоимости и играл бы псевдоисторино - мы хотим хрензнаетгдейский котел играть:

- немцы с вас рота пехоты, возьмите на свое усмотрение немного арты и много-много противотанка (с уровня роты-полка).

- советы с вас танки и море пехоты, ну не знаю - возьмите два батальона пехоты и две роты танков, ну и арты естественно.

Цели такие: к 12:35 (всмысле к 5 ходу) вы должны взять высоты, а к 16:20 (12 ходу) - взять мост/деревню и ты ды

И играть пару дней на больших столах...

Все все понимают еще до игры - вот и начинается думать как и кого немцам поставить, где и как пойдут танки и куда пушки втыкать.

[Wilhelm Dunkel]

Дело в том, что стюарты должны заходить во фланг пантерам безотносительно того, есть на поляне арта или нет.

В реальности же войска не брали что бы забить минимум ФоКа и что бы платунов было четное количество и побольше.

При нормальной игре юнит на столе должен выполнять боевые задачи, а не игротехнические.

Нет. При наличии арты стюарты пантерам никуда заходить не должны. Они МОГУТ заходить, а МОГУТ и подождать, пока пантеры кончатся, а потом уничтожить неприкрытую пехоту или минометы. Есть выбор, а не долженствование. У каждого юнита на столе - не одна "обязательная" боевая задача. У него есть множество возможных боевых задач, и командир решает, какую задачу будет выполнять отряд. Например, у меня в танковом румынском ростере есть немецкие Т-38 и румынские Т-4. Задачи первых и вторых будут меняться в зависимости от противника, задач (миссии), террейна и т.д. Например, против средних танков Т-38 могут играть роль "приманки" или "щита" для менее маневренных Т-4 (у последних нет штормтрупера). И такое использование обосновано с точки зрения выполнения боевой задачи. Но если я уверен, что четверки справятся сами, то я могу использовать Т-38 для уничтожения закопавшейся пехоты после того, как Т-4 разберутся с танками. И это мой выбор как игрока, и точно такой выбор был у реального командира. То, о чем говоришь ты (маленький отряд в резерв лишь для резерва) - притянуто за уши и к нашему спору с Войзом не относится. Ибо вопрос был о том, ДОЛЖНЫ ли КВ идти в ближний бой для уничтожения вражеской батареи, или они МОГУТ выбрать - стрелять или давить. 2 базы в резерв лишь для резерва - это не столько моветон, на мой взгляд, сколько растрата очков. В хорошем ростере (если он "спортивный") - каждый отряд, каким бы маленьким он не был, должен иметь свое место и свои цели НА СТОЛЕ, а не в резерве.

Еще раз - у тебя размер леса пропорционален расстоянию от леса до холма? Эти расстояния соотненесены с дистанцией мува танков/пехоты?

Ты можешь что угодно себе думать - тиррейн ты расставляешь в лучшем случае "по мотивам".

Так у нас и игра "по мотивам", не правда ли? При нашем ФоВовском приближении такая расстановка террейна совершенно не удаляет нас от "духа" происходивших событий.

В приведенной мною примере про обжектив в деревне, неожиданно, исторически он действительно должен быть в деревне, а не в чистом поле за лесом. То есть поставил ты его даже верно. Но выбора у игрока от этого, почему-то, не появилось... wink.gif)

Выбор у игрока есть. Он может, к примеру, поставить ПГ в лесу, и в нужный момент из леса контратаковать танки противника. Такой же вариант был и у командира в настоящей битве, не так ли? Всегда есть больше 1-го решения. К обжективе можно не пускать противника, даже не имея на ней ни одной модели - главное ее прикрыть, сидеть на ней или нет - это выбор игрока.

Но он все равно чей-то и он есть изначально, что отнимает свободу выбора у игрока при твоем подходе...

Если довести твою мысль до конца, то ЛЮБОЙ террейн отнимает свободу выбора игрока. Террейн, поставленный по моему методу, отнимает ее не более и не менее, чем любой другой. Так что тут у тебя аргументация провальная.

Ага.

Войс играет в "кино в голове", ты в "особенности применения игромеханики в заданных условиях".

Что хуже - я прямо не знаю...

Я играю в игру, а не в "особенности применения игромеханики". У игры есть правила, они написаны не мной, я играю в именно эту игру, а не в, как ты правильно заметил, "кино в голове". Я не могу играть в игру не по правилам этой игры. Поэтому я предлагаю использовать правила игры для отыгрыша сражений, а не синдром Михалкова. Такие дела (с).

[Wilhelm Dunkel]

Если играть 'иначе', то я бы вообще отошел от очковой стоимости и играл бы псевдоисторино - мы хотим хрензнаетгдейский котел играть:

- немцы с вас рота пехоты, возьмите на свое усмотрение немного арты и много-много противотанка (с уровня роты-полка).

- советы с вас танки и море пехоты, ну не знаю - возьмите два батальона пехоты и две роты танков, ну и арты естественно.

Цели такие: к 12:35 (всмысле к 5 ходу) вы должны взять высоты, а к 16:20 (12 ходу) - взять мост/деревню и ты ды

А я против отхода от очковой стоимости. Ростера составляются как раз из соображений "псевдоисторичности" - то есть чтобы была возможнось красиво отыграть ту самую оборону в котле, не заморачиваясь на составление каждой армии "с нуля" - мы просто берем соответствующую делу расписку - и вуаля все в рамках правил, без перекосов и с примерно равными шансами на победу. Просто смотреть "сколько танчиков взорвется и доживет ли капрал Шульц до отпуска" мне не интересно. Ибо тогда как раз и появляются кадавры из Войзовой головы и совершенно необоснованные "ты должен". В моем случае все - по правилам, все честно и у всех есть шансы осуществить СВОЙ план - будь то героическая оборона или не менее героическое наступление. Нет "предрешенности", и "следования приказам свыше", которые убивают ИГРУ и превращают действие на столе в ПОСТАНОВКУ.

[moose]

Если вариант поиграть вечерком, а потом по пиву - нужны миссии и четкая систем очковой стоимости и определения победы.

Все именно так.

По-этому все предложения о всяких там исторических тирренах и выверенных ростерах - это хорошо, но слегка не по теме.

[der voize]

Можно, я сразу уточню насчет синдрома Михалкова (прошу ответить, если тяжело здесь или само любите не позволяет, в личку, но отнестись очень серьезно к данному вопросу я прошу очень-очень) - это в мою сторону?

Я правильно понимаю термин: Михалков - Творец, который настолько исказил реальный исторический материал, что тот стал похож на шоу Бенни Хилла, но с серьезным лицом, духовностью, сиськами и танками с парусами. Т.е. Михалков откровенный бредогенератор и меня (если я не ошибся) сравнивают с ним?

[der voize]

А я против отхода от очковой стоимости. Ростера составляются как раз из соображений "псевдоисторичности" - то есть чтобы была возможнось красиво отыграть ту самую оборону в котле, не заморачиваясь на составление каждой армии "с нуля" - мы просто берем соответствующую делу расписку - и вуаля все в рамках правил, без перекосов и с примерно равными шансами на победу. Просто смотреть "сколько танчиков взорвется и доживет ли капрал Шульц до отпуска" мне не интересно. Ибо тогда как раз и появляются кадавры из Войзовой головы и совершенно необоснованные "ты должен". В моем случае все - по правилам, все честно и у всех есть шансы осуществить СВОЙ план - будь то героическая оборона или не менее героическое наступление. Нет "предрешенности", и "следования приказам свыше", которые убивают ИГРУ и превращают действие на столе в ПОСТАНОВКУ.

Твой вариант совершенно не про историю тогда - все наступательные операции - это про превосходство в локальное участке одного над другим и что из этого вышло. У тебя изначально "уравниловка" - как бы не вяжется даже с псевдоисторизмом.

Ты иногда не играл у нас - постановок не бывает: предлагается сценарий и примерные силы противников, после чего игроки сами решают что они и где будут делать... Как бы про другое, верно? Театром и не пахнет...

Изменено 22 августа, 2013 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

Если вариант поиграть вечерком, а потом по пиву

То лучше миссий ничего нет)) Все остальное в таком случае - от лукавого. Если времени чуть больше и армии чуть крупнее - делаем то же самое, но на 2 стола))

[Wilhelm Dunkel]

Твой вариант совершенно не про историю тогда - все наступательные операции - это про превосходство в локальное участке одного над другим и что из этого вышло. У тебя изначально "уравниловка" - как бы не вяжется даже с псевдоисторизмом.

Превосходство одного над другим в силах и средствах достигается в рамках правил совершенно спокойно - берем Фалльширмов, садим их в Холм, пускаем против них конскриптных советов на ту же очковую сумму, играем соответствующую миссию - и количественное превосходство Советов обеспечено.

Если же мы отыгрываем Курск и СС наступает против "восточных орд" - это тоже возможно отыграть при одинаковых очках с обеих сторон.

Не стоит путать численное превосходство на поле боя и очковое в игре. При грамотном использовании правил (резервы, засады) и наборе армий на одинаковые очки возможно реализовывать ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ситуации. Именно для этого правила и писались. И переписывать их не требуется.

[moose]

Нет. При наличии арты стюарты пантерам никуда заходить не должны. Они МОГУТ заходить, а МОГУТ и подождать, пока пантеры кончатся, а потом уничтожить неприкрытую пехоту или минометы.

В твоем примере не было пихоты и минометов.

В твоем примере с одной стороны были пантеры, а с другой любо стюарты без арты либо стюарты с артой.

И в одном случае стюарты рашились вперед, а в другом "выживали", пока арта работает.

В реальности же танки никогда не "выживали".

Ты же допускаешь это.

Именно это и позвроляет мне заявить, что ты играешь не в _исторический_ варгейм, а непонятно во что, в некую отвязанную игру, в которой есть правила - и есть фишки с характеристиками. А бэка у нее нет...

Выбор у игрока есть. Он может, к примеру, поставить ПГ в лесу, и в нужный момент из леса контратаковать танки противника.

Ага, тока зачем танкам ехать мимо того леса? Задача же - захватить/удержать маркер в деревне.

Вот и получается, что по твоей историчной задаче/тиррейну одни тусуются в укрепленной деревне, а другие прут к ней по чисту полю.

Офигеть свободный выбор и отсутствие сценария, ага.

Нет, можно половину атакующих, конечно, в лес спрятать. Что бы еще и абсурдность появилась, ага.

Ты так еще возможность сдаться на 3-ем ходу за возможный вариант посчитаешь.

Если довести твою мысль до конца, то ЛЮБОЙ террейн отнимает свободу выбора игрока. Террейн, поставленный по моему методу, отнимает ее не более и не менее, чем любой другой. Так что тут у тебя аргументация провальная.

Нет.

В базовом варианте ФоВа атакующий игрок ставит маркер в поле за лесом, обороняющийся в деревне. И - опа-появился выбор. Хотя тиррейн тот же...

Я играю в игру, а не в "особенности применения игромеханики". У игры есть правила, они написаны не мной, я играю в именно эту игру, а не в, как ты правильно заметил, "кино в голове". Я не могу играть в игру не по правилам этой игры. Поэтому я предлагаю использовать правила игры для отыгрыша сражений, а не синдром Михалкова. Такие дела (с).

Ты можешь применять эти правила с оглядкой на бек.

А можешь - без оглядки.

Вот и все.

[moose]

Не стоит путать численное превосходство на поле боя и очковое в игре. При грамотном использовании правил (резервы, засады) и наборе армий на одинаковые очки возможно реализовывать ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ситуации. Именно для этого правила и писались. И переписывать их не требуется.

Вот ведь какая загогулина: в правилах есть про разное количество очков, но нет про предустановленные обжективы и главные/неглавные обжективы.

Ты, на примере своей венгерской миссии курочишь правила ровно в той же степени, что и Войс в своем гипотетическом предложении "играть без очков".

Но при этом пытаешься а)сделать вид, что ты во всем белом б)прикрываешься историчностью в)прикидываешься, что игра не будет иметь заранее заданный сценарий.

Зачем?!

[moose]

То лучше миссий ничего нет))

Перечитай первый пост темы и пойми, что это не так.

[Wilhelm Dunkel]

В реальности же танки никогда не "выживали".

Пруфлинк или нещитово. То есть командир в реале не мог "приберечь" стюарты для той задачи, которую они, на его взгляд, должны выполнять? Бред. Стюарты спокойно могли попытаться или выйти из боевого контакта с Пантерами, или вообще в него не вступать, коли есть арта. Тут, как раз, включается следующая логика:

1) Логика Войза. Если стюарты стоят на столе и я считаю, что мы играем атаку стюартов на Пантеры, то стюарты ОБЯЗАНЫ ехать на пантер и или победить, или погибнуть. Наличие арты никого не волнует - пусть себе стреляет, я в нее не играю.

2) Моя логика. Есть стюарты. Есть Арта. Есть Пантеры. Я решаю, будет ли это атака стюартов на пантеры, или артподготовка перед атакой стюартов на деревню. Ибо я -игрок, и я играю в игру, а не занимаюсь театром и кинопостановками.

Ага, тока зачем танкам ехать мимо того леса?

А вот задача защищающегося и заключается в том, чтобы ИГРОВЫМИ СРЕДСТВАМИ "заставить" танки жаться к лесу. Например, в деревне могут стоять пара ахтахтов или других серьезных угроз для танков. И знаешь, тогда защищающемуся не придется объяснять противнику, почему тот хочет ехать танками в лес. Уловил логику?

Нет.

В базовом варианте ФоВа атакующий игрок ставит маркер в поле за лесом, обороняющийся в деревне. И - опа-появился выбор. Хотя тиррейн тот же...

В базовом варианте ФоВа области выставления обжективов иногда сильно ограничены, и бывают случаи, когда их приходится выставлять не совсем приятном месте. При этом игра проходит совершенно нормально, просто тактика с обеих сторон меняется. Свободы сильно больше не становится.

Ты можешь применять эти правила с оглядкой на бек.

А можешь - без оглядки.

Бэк во многом уже содержится в правилах - нац особенности, особенности составления ростеров и т.д. и т.п. В любом случае, "бэк" не определяет поведение моих отрядов на столе - он может влиять на составление ростера, но не на тактические решения во время игры.

[moose]

Пруфлинк или нещитово. То есть командир в реале не мог "приберечь" стюарты для той задачи, которую они, на его взгляд, должны выполнять? Бред. Стюарты спокойно могли попытаться или выйти из боевого контакта с Пантерами, или вообще в него не вступать, коли есть арта. Тут, как раз, включается следующая логика:

1) Логика Войза. Если стюарты стоят на столе и я считаю, что мы играем атаку стюартов на Пантеры, то стюарты ОБЯЗАНЫ ехать на пантер и или победить, или погибнуть. Наличие арты никого не волнует - пусть себе стреляет, я в нее не играю.

2) Моя логика. Есть стюарты. Есть Арта. Есть Пантеры. Я решаю, будет ли это атака стюартов на пантеры, или артподготовка перед атакой стюартов на деревню. Ибо я -игрок, и я играю в игру, а не занимаюсь театром и кинопостановками.

Понимаешь, если бы стюартам не поставили задачу "убивать пантеры" - стюартов не было бы на столе.

В нашем примере раз стюарты на столе - значит - да, им сказали "убить пантеры или умереть".

А вот задача защищающегося и заключается в том, чтобы ИГРОВЫМИ СРЕДСТВАМИ "заставить" танки жаться к лесу. Например, в деревне могут стоять пара ахтахтов или других серьезных угроз для танков. И знаешь, тогда защищающемуся не придется объяснять противнику, почему тот хочет ехать танками в лес. Уловил логику?

Не, ты не понял.

У противника (немцев) есть деревня, в которой ты исторично поставил маркер и который им надо защищать.

У меня, как у игрока за пихоту, есть перспектива тока - идти в деревню, что бы занять маркер. Тока вот путь этот лежит по чисту полю.

Можно было бы идти лесом - но путь этот не ведет к маркеру. А вот если бы игра была без твоего предустановленного маркера - я бы мог поставить свой за лесом и у меня бы появился выбор - или идти к поставленному врагом маркеру в деревне по чисту полю или идти лесом к маркеру, поставленному мною. Тут и у противника появляется выбор - бросить большинство на залесный маркер, так как он хуже защищен или еще что сделать.

Появляются варианты.

При установке же тобой "исторично" маркера в деревню - никаких вариантов нет. Никак ты не сможешь поставить часть своих войск в лес и потом выманить немцкие танки из деревни поближе к этому лесу.

Сценарий лобовой атаки по голому полю в чистом виде. Без вариантов для обоих сторон.

В базовом варианте ФоВа области выставления обжективов иногда сильно ограничены, и бывают случаи, когда их приходится выставлять не совсем приятном месте. При этом игра проходит совершенно нормально, просто тактика с обеих сторон меняется. Свободы сильно больше не становится.

Сильно больше, не сильно - не важно.

Важно то, что в твоем варианте ее нет.

Есть ли она где-то еще и в какой степени - вторично.

Сам же сначала был против игры "по сценарию", а теперь выходит, что сам "сценарную", постановочную миссию делаешь...

Бэк во многом уже содержится в правилах - нац особенности, особенности составления ростеров и т.д. и т.п.

Охренеть.

То есть комисары по полсотни человек на поле боя расстреливали - это такой для тебя бэк?!

Вот уж действительно Михалков - твой кумир, не зря ты его как любое лыко в строку вставляешь...

В любом случае, "бэк" не определяет поведение моих отрядов на столе - он может влиять на составление ростера, но не на тактические решения во время игры.

Потому что ты есть махровый манчкин. Когда тебе интересно - бек на тебя влияет, а когде не интересно, не удобно - нет. Нельзя быть немножко беременным.

[Wilhelm Dunkel]

Понимаешь, если бы стюартам не поставили задачу "убивать пантеры" - стюартов не было бы на столе.

В нашем примере раз стюарты на столе - значит - да, им сказали "убить пантеры или умереть".

Неправда ваша. ФоВ - не ВаХа, тут игра не про "убить Пантеры", а про "захватить обжективы". И стюрты тут, чтобы захватить обжективы. А чем убивать пантеры - ими или артой - решает игрок. И это логично как с игровой, так и с исторической точки зрения.

При установке же тобой "исторично" маркера в деревню - никаких вариантов нет. Никак ты не сможешь поставить часть своих войск в лес и потом выманить немцкие танки из деревни поближе к этому лесу.

Сценарий лобовой атаки по голому полю в чистом виде. Без вариантов для обоих сторон.

Варианты всегда есть - тяж танки, арта, авиация - как раз те средства поддержки, которые должны ОБЕСПЕЧИТЬ выход пехоты на обжективу. Независимо от наличия леса. Если есть лес - его можно использовать для атаки с двух сторон, обхода и т.д. Плюс пехота, атакующая по голому полю танки, засевшие в деревне - это скорее чей-то бред, нежели исторический факт. У меня после составления исторической миссии еще никогда подобных несуразиц не было - ибо всегда операция, террейн, силы - все вместе очень органично сочетается при близком рассмотрении. Если была задача взять именно деревню - значит была причина ее взять. И, конечно, были выделены адекватные средства для этого. История непомерно мудра и логична, чем больше ты пытаешься следовать ей, тем больше ты это осознаешь. А твой пример - совершенно бредовый, такого просто не бывает.

Сильно больше, не сильно - не важно.

Важно то, что в твоем варианте ее нет.

Я думаю, тут мы мнения друг друга выяснили, можно уже перейти к чему-либо более интересному. Моя позиция - что свобода присутствует. Приходи на мои игры - и убедись сам. (только одна проблема - у нас сухой закон).

Охренеть.

То есть комисары по полсотни человек на поле боя расстреливали - это такой для тебя бэк?!

Вот уж действительно Михалков - твой кумир, не зря ты его как любое лыко в строку вставляешь...

Да, такой вот кривой бэк. И самые "косые" моменты, типа комиссаров, приходится или переосмысливать (не "расстерлы", а "героические забеги на амбразуры" и "безвременная гибель комиссара от фашистской пули при попытке поднять роту в атаку" на единички...) Один хрен от этих спецправил не избавиться.

Потому что ты есть махровый манчкин. Когда тебе интересно - бек на тебя влияет, а когде не интересно, не удобно - нет. Нельзя быть немножко беременным.

Можешь называть это как угодно. Суть одна - я играю в игру, а не ставлю постановок.

Можно, я сразу уточню насчет синдрома Михалкова (прошу ответить, если тяжело здесь или само любите не позволяет, в личку, но отнестись очень серьезно к данному вопросу я прошу очень-очень) - это в мою сторону?

Я правильно понимаю термин: Михалков - Творец, который настолько исказил реальный исторический материал, что тот стал похож на шоу Бенни Хилла, но с серьезным лицом, духовностью, сиськами и танками с парусами. Т.е. Михалков откровенный бредогенератор и меня (если я не ошибся) сравнивают с ним?

Сравнение тебя с Михалковым основывается на том, что ты из игры делаешь постановку, что, на мой взгляд, извращает саму ее суть. Михалков тоже имеет свое "видение" и воплощает его, не считаясь со здравым смыслом. Такие дела (с).

ЗЫ: Если тебе не нравится пример Михалкова, могу называть твой подход Тарантиновским. Авторское кино, короче.

Изменено 22 августа, 2013 пользователем Wilhelm Dunkel

[der voize]

Сравнение тебя с Михалковым основывается на том, что ты из игры делаешь постановку, что, на мой взгляд, извращает саму ее суть. Михалков тоже имеет свое "видение" и воплощает его, не считаясь со здравым смыслом. Такие дела (с).

Т.е. факт сравнения с исторически безграмотным 'чудаком' экранизирующим бред имел место быть, я так понимаю?

Суть понятна, спасибо за сравнение. Врать не буду, реально обидел ты меня, братец....

Изменено 22 августа, 2013 пользователем der voize

[moose]

Неправда ваша. ФоВ - не ВаХа, тут игра не про "убить Пантеры", а про "захватить обжективы". И стюрты тут, чтобы захватить обжективы. А чем убивать пантеры - ими или артой - решает игрок. И это логично как с игровой, так и с исторической точки зрения.

Для того, что бы захватить обжектив - надо убить стоящие на них пантеры.

Если стюарты поедут к обжективу только тогда, когда арта убьет пантеры - зачем вообще стюарты на стол ставить?! Ты и так выиграешь по факту убийства артой пантер...

Варианты всегда есть - тяж танки, арта, авиация - как раз те средства поддержки, которые должны ОБЕСПЕЧИТЬ выход пехоты на обжективу. Независимо от наличия леса. Если есть лес - его можно использовать для атаки с двух сторон, обхода и т.д. Плюс пехота, атакующая по голому полю танки, засевшие в деревне - это скорее чей-то бред, нежели исторический факт.

Тебе накидать примеров, когда советская пехота ходила по чистому полю в лобовую атаку на укрепленный НП?! Да что там наши - немцы, когда пытались с Невского пятачка выбить, Московскую дубровку штурмовали - как по площади шли, приходилось...

Ты ведь типа тиррейн по реальной местности делаешь - придется так его ставить, как было.

У меня после составления исторической миссии еще никогда подобных несуразиц не было - ибо всегда операция, террейн, силы - все вместе очень органично сочетается при близком рассмотрении. Если была задача взять именно деревню - значит была причина ее взять. И, конечно, были выделены адекватные средства для этого. История непомерно мудра и логична, чем больше ты пытаешься следовать ей, тем больше ты это осознаешь. А твой пример - совершенно бредовый, такого просто не бывает.

Тебе сколько таких "бредовых" примеров кинуть?

Моя позиция - что свобода присутствует.

Позицию твою я услышал.

Я не услышал ее аргументации.

Ты заранее устанвливаешь всё - состав сил, задачи, обжективы, время и образ прихода резервов, и при этом отрицаешь, что у тебя предопределенный сценарий?! Ну-ну.

Да, такой вот кривой бэк. И самые "косые" моменты, типа комиссаров, приходится или переосмысливать (не "расстерлы", а "героические забеги на амбразуры" и "безвременная гибель комиссара от фашистской пули при попытке поднять роту в атаку" на единички...) Один хрен от этих спецправил не избавиться.

Может он кривой потому что ты за бэк принял что-то, что бэком не является? Не задумывался об этом?

Сравнение тебя с Михалковым основывается на том, что ты из игры делаешь постановку, что, на мой взгляд, извращает саму ее суть.

Суть чего? Суть игромеханики? Возможно...

[moose]

Суть понятна, спасибо за сравнение. Врать не буду, реально обидел ты меня, братец....

Ля-ля-ля-ля-ля, Войс похож на Михалкова, Войс похож на Михалкова, бэ-бэ-бэ!!!! ;)))

[inqvizz]

Дункель, по-моему, Лось тупо хочет повторения своего выступления на арене и без страховке по поводу ваха в РККА - в очередной раз рекомендую не вестись на провокации и игнорировать геббельсовщину.

[moose]

Дункель, по-моему, Лось тупо хочет повторения своего выступления на арене и без страховке по поводу ваха в РККА - в очередной раз рекомендую не вестись на провокации и игнорировать геббельсовщину.

Этого я хочу всегда (правда, причем тут в данном случае Йозеф не совсем ясно).

Дело не в этом.

Человек выбирает за игроков всё (только что кубики не кидает) - и при этом уверенно, в лицо можно сказать, отрицает что это мол не постановочный сценарий.

Я-то не против, больше скажу - я "за" постановочные сценарии, но как бы надо иметь смелость и называть вещи своими именами, правда?

Изменено 22 августа, 2013 пользователем moose