Art of Tactics разное

[DimaPrapor]

Приходится по ступенькам разъяснять.

Если умный такой, чего строем не ходишь?

(Здесь был развернутый ответ по существу, объясняющий в чем ты не прав, но... нафиг. Играть я с тобой все-равно не буду, так что пофиг что ты там думаешь)

Изменено 22 июля, 2013 пользователем Дима prapor

[Soser]

Серёг, ты на меня почему не реагируешь? Разлюбил sad.gif ?

Не, не разлюбил.

Твой пост не содержал возражений.

Что касается - отыграть какую либо битву по тем или иным правилам и посмотреть на результат, - то я давно не считаю это способом проверки.

На ПБ выложен батлреп 10 летней давности, Тенгель и Глазоед играли Гастингс по ЭБ. Там резюме - получилось похоже...)))

Что это нам может сказать о правилах ЭБ?

Важно кого стрелки могут остановить, а кого не могут, что происходит с отрядом под обстрелом и т.п.. И это прекрасно моделируется без привязки дюйма к реальным метрам.

Согласен с первым и не согласен со вторым. Применительно к правилам АоТ. У вас в механике из расстояния вычитается плотность (ну или как то так). Тоесть, конкретное расстояние учитывается. Потому как если лучники будут стрелять на 500 м это будет нелепо. Я же не веду речь об учете с точностью до метра. Я говорю о пропорциях. И говорим мы об этом лет десять. Если лучник, встав на правом фланге манипула выстрелит налево, он перекроет десяток отрядов манипул. Ежели подставка = легион, то он луком 10 легионов перекроет?

Здесь был развернутый ответ по существу

И где же он? Блин, даже не на ком сорваться! Я так надеялся, что ты, Дима, мне под горячую руку попадешься.)))

Лан, при случае расскажи брюсовцам, что детализация и механика их рот и батальонов эквивалентна дивизионному уровню АоМ.

Стрельбу застрельщиков можно задавать не явно для дивизии, но нельзя для роты. И так со многими вещами.

Если умный такой, чего строем не ходишь?

Дык... Отходил в свое время. Потому и умный)))

Изменено 22 июля, 2013 пользователем Soser

[Shogun]

В дюйме может быть и 10м и 100м., потому что в крупном масштабе важен только факт обстрела. Важно кого стрелки могут остановить, а кого не могут, что происходит с отрядом под обстрелом и т.п.. И это прекрасно моделируется без привязки дюйма к реальным метрам.

Вот наконец понял. Действительно так. Так как стрельба между настольных фишек виртуально равна рукопашки и дальность не имеет значения.

Исключение тока дальнобойная артиллерия в Гранд Батареях.. ну а такое тока при Наполеоне появилось.

Изменено 22 июля, 2013 пользователем Shogun

[DimaPrapor]

Вот наконец понял.

"Наконец". Какая прелесть. Еще один поучатель и растолковыватель. Ты Емперора своего допилил уже? Не отвлекайся.

[Shogun]

Допилил, спасибо. :)

Мучаюсь, как выложить..

И не "наконец" а действительно наконец.. ранше не понял. Предрассудки в деталях были слишком велики.. не позволяли понимать комплексно. Например как рота и корпус в лице одной и те же подставки могут быть действовать совершенно одинакова в разных масштабах, ведь дальность огня и движения у них разное.

[DimaPrapor]

Предрассудки в деталях были слишком велики.. не позволяли понимать комплексно.

Иди уже, просветитель, не позорься. Повыкладывай там что-нибудь куда-нибудь.

[Vasiliy]

"Если АоТ так работает, то это проблема АоТ."

Не, это проблема игрока, который, играя в абсолютно другие правила, всё равно пытается играть в скирмиш типа ВАБ.

Ваня, ты же сам сказал, что расписка, которую я предлагаю, в АоТ вполне допускается правилами. Я этой распиской механику не ломаю, все по канонам АоТ делаю. И в АоТ, хотя я и не нарушаю никаких правил, все вот так и сработает "неисторично", как ты описал.

Так что дело в АоТ.

Это я не спорю. Просто ты с больной головы на здоровую валишь. Если не хочешь такой "неисторической х-ни", то вообще запрети в расписках на легион иметь два оружия одновременно. И если 12 легионеров с пилумами неисторически вынесут фалангу, то "легион" с 10 пилумщиками и 2 мечниками не вынесет? А он вполне вписывается в твой метод составления расписок. Так что эта "неисторическая х-ня" - порождение именно механики АоТ.

И не путайся с терминами. "Механика правил" подразумевает не то, что ты имеешь ввиду. Я играю с расписками (причем строго по правилам), механику не задеваю.

Изменено 22 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[Baraka]

"Ваня, ты же сам сказал, что расписка, которую я предлагаю, в АоТ вполне допускается правилами. Я этой распиской механику не ломаю, все по канонам АоТ делаю. И в АоТ, хотя я и не нарушаю никаких правил, все вот так и сработает "неисторично", как ты описал."

За неисторичный вариант расписки - тебя жёстко штрафуют очками комплектования. Такой "защиты от дурака" - ИМХО достаточно. Ни один игрок в здравом уме не будет сознательно давать огромную фору противнику. Ты один раз сыграешь своей кривой распиской, поймёшь, что наворотил невесть что, и будешь играть как все нормальные люди. Я всего лишь хочу избавить тебя от потери времени на проверку неправильной идеи. Ну а дальше - хочешь извращаться, извращайся. Хотя это уже будет какое-то глупое детское упрямство - "родители не разрешают садиться голой попой в муравейник, а я, им назло, - буду"...

"Это я не спорю. Просто ты с больной головы на здоровую валишь. Если не хочешь такой "неисторической х-ни", то вообще запрети в расписках на легион иметь два оружия одновременно. И если 12 легионеров с пилумами неисторически вынесут фалангу, то "легион" с 10 пилумщиками и 2 мечниками не вынесет? А он вполне вписывается в твой метод составления расписок. Так что эта "неисторическая х-ня" - порождение именно механики АоТ."

Во-первых, в отряде легионеров всего 6 фигурок, не 12. Во-вторых, я тебя описал только возможную коллизию. Она может получиться, если повезёт и если ты умеешь играть, но лишние очки комплектования всё равно не окупятся. Поверь, если бы окупались - мы бы уже о таком чите знали, "спортсмены" у нас бывают и практики хватает.

Ну а в общем - у нас свободная страна - хочешь играть как нормальные люди играют - я тебе расскажу как это сделать, хочешь странного, платить штраф и сливать игры - твоё право. По второму кругу предлагаю не ходить.

"Применительно к правилам АоТ. У вас в механике из расстояния вычитается плотность (ну или как то так). Тоесть, конкретное расстояние учитывается."

Учитывается не расстояние, а разные возможности стрельбы по отрядам разной численности (плотность это уже для теста на попадание).

"На ПБ выложен батлреп 10 летней давности, Тенгель и Глазоед играли Гастингс по ЭБ. Там резюме - получилось похоже...)))

Что это нам может сказать о правилах ЭБ?"

Зачётная отмаза, возьму на вооружение.

Изменено 23 июля, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

За неисторичный вариант расписки - тебя жёстко штрафуют очками комплектования.

хочешь странного, платить штраф и сливать игры

Наивных амеров каждый надуть норовит...

Штраф он получит за артиллерию Карла Смелого или колесницы Дария?

Ухожу, ухожу...

[Baraka]

Штрафы тоже разные бывают. За превышение (рискнуть можно - вдруг прокатит) или за вождение в пьяном виде (здесь уже прав лишать надо, хотя рисковые всё равно находятся). Колесницы и артиллерия, если что - это как за превышение :).

Изменено 23 июля, 2013 пользователем Baraka

[Vasiliy]

Во-первых, в отряде легионеров всего 6 фигурок, не 12. Во-вторых, я тебя описал только возможную коллизию. Она может получиться, если повезёт и если ты умеешь играть, но лишние очки комплектования всё равно не окупятся. Поверь, если бы окупались - мы бы уже о таком чите знали, "спортсмены" у нас бывают и практики хватает.

Ну а в общем - у нас свободная страна - хочешь играть как нормальные люди играют - я тебе расскажу как это сделать, хочешь странного, платить штраф и сливать игры - твоё право. По второму кругу предлагаю не ходить.

Ты мне не ответил. Если 6 легионеров с пилумами и мечами приводят к читерскому выносу фаланги пилумами, то, если взять в соответствии с твоей "правилньной" распиской, 5 легионеров с пилумами и одного с мечом, почему они не приведут к читерскому выносу фаланги, разница то небольшая - 5 или 6? Ты ответь прямо, без увиливаний.

[Baraka]

Извини, я не увидел вопроса в предыдущем посте.

Отвечаю прямо - может так получиться. Но вероятность этого достаточно низка, надо суметь реализовать эту "стрелковость". Я тебе уже писал выше про 6 лучников в отряде. Чтобы реализовать такой "чит" тебе нужно большое везение, т.к. на то, чтобы подойти на 1 дюйм и пострелять, надо 2 хода, а противнику, чтобы тебя атаковать врукопашную - 1. Кроме этого такой отряд по мере падения плотности отрядов противника, в отличие от более "рукопашного" типа, будет всё менее эффективен, а это риск. Поэтому игроку выгоднее уменьшить риски, что отряд не сыграет, и взять стрелков не 5, а 2-3 и всё будет пучком и исторично. Либо опять же большую часть партий с такими римлянами он сольёт. Оптимальное количество стрелков в стрелково-рукопашных отрядах - 2-3. Это уже многолетняя практика.

И, самое главное, я не вижу чем твоя схема будет лучше. Балансировать кучу расписок по стоимости гораздо более сложная задача, скорее всего не решаемая.

Изменено 23 июля, 2013 пользователем Baraka

[Vasiliy]

Т.е. эта "неисторическая х-ня" может произойти что при твоей расписке, что при моей. И, как я и говорил, это проблема основных механизмов АоТ, а не расписки, раз и при твоей расписке это может произойти.

Т.е. составление расписки в моем варианте никак общих результатов игры не затрагивает.

А расписка и сейчас не сбалансирована, раз по твоему заявлению эффективность зависит от пропорции пилумщиков/мечей, т.е. за одни и те же очки получаем армию разной эффективности.

Вообще меня убивает сама идея подбирать фигурки с пилумами или мечами, луками или топорами - это годится только с дешевым 1/72. 28мм металл такого изврата не выдержит - в наборе никогда не будет нужной пропорции фигурок, да и эстетически это нехорошо очень.

Ладно, все прояснилось, я д'Артаньян, спорить прекращаю.

[A.Kalinin]

Набор в 28 мм. - обычно четыре фигуры. Как правило, все 4 фигуры вооружены одинаково - мечами или пилумами.

Комплектовать армию 28 мм. гораздо проще и удобнее чем в 72, поскольку в 72 есть идиотская пропорция фигур в коробке, а в 28 - четыре одинаковые фигурки. Я вот сейчас делаю и замечательно себя чувствую.

[Vasiliy]

Набор в 28 мм. - обычно четыре фигуры. Как правило, все 4 фигуры вооружены одинаково - мечами или пилумами.

Комплектовать армию 28 мм. гораздо проще и удобнее чем в 72, поскольку в 72 есть идиотская пропорция фигур в коробке, а в 28 - четыре одинаковые фигурки. Я вот сейчас делаю и замечательно себя чувствую.

Это смотря какие наборы.

Кроме того, я этими фигурами не только в АоТ играю, не хочется из-за АоТ какие-то ограничения налагать. И вообще - это нонсенс, специально фигуры легионеров с пилумами делать.

Изменено 23 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Это смотря какие наборы.

Огромное большинство производителей делает именно так.

Кроме того, я этими фигурами не только в АоТ играю, не хочется из-за АоТ какие-то ограничения налагать. И вообще - это нонсенс, специально фигуры легионеров с пилумами делать.

В обычных правилах это все равно. Для изображения красивого разнообразного отряда сделать несколько человек с пилумами, несколько с мечами совсем не напряжно. Так что другим системам это никак не помешает.

[Vasiliy]

Это чисто мое мнение. Лично для меня это стремно.

Если вам хорошо - я рад за вас.

[Baraka]

"Т.е. эта "неисторическая х-ня" может произойти что при твоей расписке, что при моей. И, как я и говорил, это проблема основных механизмов АоТ, а не расписки, раз и при твоей расписке это может произойти."

Если тебя не устраивают основные механизмы, лучше не играть. С этим ничего не поделаешь. Вот Сосер в ДБА тоже не играет. Ну не нравятся ему механизмы.

"Т.е. составление расписки в моем варианте никак общих результатов игры не затрагивает."

Очень даже затрагивает. Ты своими руками пытаешься сделать неисторичную и небоеспособную армию. В одном случае просто уменьшив количество своих отрядов в два раза, в другом - рассчитывая на исключительное везение. Оба варианта выходят за рамки "нормальной" игры. И оба приведут к постоянным поражениям против армий, которые собраны без извратов.

"А расписка и сейчас не сбалансирована, раз по твоему заявлению эффективность зависит от пропорции пилумщиков/мечей, т.е. за одни и те же очки получаем армию разной эффективности."

Есть же ещё неопределённость, сделать 100%-эффективную армию даже зная, чем играет противник - невозможно. Кубик может поломать любые расклады. Подобрав пропорцию ты немного улучшишь свои шансы, если не будешь далеко отклоняться от средних значений. Сделав "сильно неисторичную" пропорцию ты, скорее всего свои шансы сильно ухудшишь.

"Вообще меня убивает сама идея подбирать фигурки с пилумами или мечами, луками или топорами - это годится только с дешевым 1/72. 28мм металл такого изврата не выдержит - в наборе никогда не будет нужной пропорции фигурок, да и эстетически это нехорошо очень."

"Кроме того, я этими фигурами не только в АоТ играю, не хочется из-за АоТ какие-то ограничения налагать. И вообще - это нонсенс, специально фигуры легионеров с пилумами делать."

Ну так с этого и надо было начинать - нет фигурок подходящих крашенных у тебя в твоей коллекции 28мм, и ты пытаешься изменить правила под имеющиеся фигурки. Нормальный подход ;). А покрасить дорогой и трудоёмкий 28мм - это геморр побольше, чем наш дешёвый 72-й. Теперь всё встало на свои места. Принимается.

Я вот меняю армию каждые месяц-два и вообще не парюсь ни по поводу денежных вложений, ни по поводу покраса. А люди, которые вваливают кучу труда и денег в фигурки, полгода готовятся, а потом одну игру раз в полгода играют - у меня просто оторопь вызывают. Но, видимо, это и есть труЪ-илитность истинных варгеймеров. Я ещё не дорос.

Изменено 24 июля, 2013 пользователем Baraka

[Vasiliy]

Ваня, проверь мыло свое, я тебе послал сообщение.

[Vasiliy]

Я вот меняю армию каждые месяц-два и вообще не парюсь ни по поводу денежных вложений, ни по поводу покраса.

Кстати, тебе не надоедает в АоТ играть все время? У меня такое бывает - когда много и часто по каким-то правилам играешь, в какой-то момент надоедает. А через полгодика - снова тянет.

[Baraka]

Вот для этого я и меняю армии всё время. Вроде как в разную игру играю с каждой новой. Другие фигурки, другой аромат эпохи. Обычно 4 раз подряд сыграть одной армией для меня - предел (мы же еженедельно рубимся), скучно становится. Можно, конечно, потом через пару лет вернуться. Поэтому, кстати, 28 мм не мой выбор - так быстро армии менять не получится - покрас более трудоёмкий.

Но пару раз за 5 лет мы правила меняли - играли восточный реннесанс по недоделанным АоM (изначально они предполагались на Итальянские войны) и Сингоку Дзидай. Но ненадолго - правило 4 игр оставалось в силе - моих четырёх армий хватило как раз на 4 месяца :), 3 - Смуты и 1 - Сингоку Дзидай.

Изменено 25 июля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Иван, а ты не мог бы кстати АоВ потестировать? Они в рабочем вроде состоянии.

[Baraka]

Мог бы. Скинь мне плиз последнюю версию.

Если в клубе есть, например, армия в 15мм, можно было бы в будни с кем-нибудь из умеющих уже играть срубиться. И, я так понимаю, требуются мои "спортивные навыки" :)? Семья у меня на 2 недели уезжает, так что возможность есть.

Изменено 25 июля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Последняя версия висит на сайте )) У нас теперь все по-взрослому.

По правилам можно легко играть 72-м. Просто базу приравнять к базе. Но и две армии есть, хоть и небольшие - селевкиды и фракийцы.

Для чистоты эксперимента я хотел тебя попросить с твоими ребятами сыграть, без уже игравших.

Изменено 25 июля, 2013 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Хочется самому для начала немного освоить и получить комментарии по каким-то вопросам, а потом уже с ребятами. Всё-таки удовольствие от процесса тоже надо получать, а так - будем постоянно с правилами сверяться.