Art of Tactics разное

[A.Kalinin]

Ясен пень, швицам пики не нужны. Достаточно плотно стоять и жандармы сами будут падать.)))

Совершенно верно. Плотный строй глубиной 100 человек может быть вооружен одними щитами и жандармы его не прорвут никогда.

[Soser]

А пики то они зачем носили? И для чего с алебард на пики переходили?

Возник глубокий вопрос: - а зачем вообще оружие? У кого строй плотнее, тот и победит.

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Сама идея с плотностью строев была весьма интересной...и весьма оригиналтной но , к сожалению, как парадигма оказалась химерой...

[A.Kalinin]

Оружие чтобы убивать ))) С алебард на пики переходили перенося тяжесть боя с рукопашной на удар. Помнишь, Фрунсберг еще жаловался что алебардой в плотном строю не сподручно.

И кто плотнее тот не победит, не передергивай. Но плотный строй с одними щитами отобьет атаку жандармов. А толпа разрежённая с пиками будет жандармами уничтожена. Вот и мотай на ус что важнее )

[Soser]

Оружие чтобы убивать ))) С алебард на пики переходили перенося тяжесть боя с рукопашной на удар.

Так могли мечи взять или топоры, что бы убивать. Как при Гастингсе. А им зачем то пики потребовались.

Или ты считаешь, что швицы сначала решили: - Будем воевать в плотном строю!, а потом кумекали, какое бы оружие к нему подобрать. Так и копья могли взять обычные.

Кстати, если меч или топор требуют не плотный строй, то как саксы то стояли против норманов? Если не плотно, значит против конницы плотность не важна? Если плотно, как они топорами махали?

Вот и мотай на ус что важнее )

Так нельзя говорить, что важнее.

Каждому виду оружия сподручнее своя плотность.

Помнишь Пидну? Эмилий Павел ужаснулся стене ощетинившихся пик и легионеры не могли сквозь пики продраться. Никто не ужасался: - Как эти парни плотно стоят!

Ты мне ответишь: - появились разрывы и кабздец! Но разрывы это расстройство строя, а не плотность.

На жуткий срач у меня сейчас пассионарности нет.)))

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Soser

[Soser]

Сама идея с плотностью строев была весьма интересной...и весьма оригиналтной но , к сожалению, как парадигма оказалась химерой...

Тотал Вар?

[Comandante Cuervo]

А причем тут тоталавара?, мы уже начали обсуждать сорта говна?

[Soser]

Нет. Ты начал обсуждать плотности строев, как интересную и оригинальную идею. Тотал Вар - пофигурный варгейм с различными плотностями строев. Химера или нет - это уж кому как нравится.

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Тотал Вар - пофигурный варгейм с различными плотностями строев. Химера или нет - это уж кому как нравится.

Тотал Вар - компьютерный варгейм и этим все сказано... Как там и что реализовано ты рассждать не можешь т.к. не имеешь необходимых знаний и не иммешь сведений о движке игры и алгоритмах, которые разрабы туда запихали...

Сравнивать АоТ и ТВ это все равно, что сравнивать корову и апельсин...

[Baraka]

Ветку пора чистить от флуда. Сосер, ты меня разочаровываешь, где креатифф?

[Comandante Cuervo]

Сосер, ты меня разочаровываешь, где креатифф?

Сосер уже не торт... :offtopic:

[Soser]

Ветку пора чистить от флуда. Сосер, ты меня разочаровываешь, где креатифф?

Эх, Ваня...

А ведь мой пост при желании можно было косвенно засчитать в поддержку АоТ.

Он был в ответ на "химеру". И я, якобы ответил, что в Тотал Варе плотности рулят)))

А ты должен был добавить, что и в АоТ они рулят...

Не догадался повернуть разговор? ))

[Baraka]

Ну ты как-то претензию сформулировал по-детсадовски, без цитат из источников. Вот я и не понял.

Вот смотри какая эволюция военного дела (сугубое ИМХО): конница не пробивает обычную пехоту, даже без пик, что долго въезжающим европейцам стало очевидно только после Креси и Азенкура. Нарастили мощь конницы в рамках ордонанса (была у рыцарей пл.3, стала - 4, стали атаковать сомкнутым строем), понадобилось нарастить мощь пехоты, которая бы не только могла тупить плотным строем. Начали надрючивать пикинёров, чтоб они не только стояли на месте в обороне, но и в атаку могли ходить (тоже из пехоты пл.3 сделали пл.4).

Вот вы говорите - "ланс". Дал бы ланс какой-нибудь эффект в руках норманнского всадника против баталии? Вряд ли. Они даже пехоту с топорами пробить не могли. Или, ты говоришь "пика" - были пики у шотландцев и фламандцев. Как только начинали они двигаться - "ела" их конница. Вот и объясни мне, как так получается, что от фактора оружия, на которые вы пытаетесь опереться ничего не зависит, а от умения ходить строем - зависит?

Изменено 16 июля, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Я бы не использовал Креси. Лучники - особая статья. А без рыцарей поддержки они разбегались.

То, что я не нашел тебе примера средневекового прорыва - вопрос времени. Я еще не дошел подробно до середняхи. Макс же приводил пример, не помню какой. Аскалон вроде.

Как только начинали они двигаться - "ела" их конница.

Не было такого.

Дал бы ланс какой-нибудь эффект в руках норманнского всадника против баталии? Вряд ли.

Ясен пень, у баталии пики.

А вот против вольных лучников дал бы. Разорвали.

Вот и объясни мне, как так получается, что от фактора оружия, на которые вы пытаетесь опереться ничего не зависит

Лучники Креси, саксы Гастингса, фламандские годендагеры и баталии пикинеров отличаются только строем, а различия в оружие не важны?

Интересный тезис.

[A.Kalinin]

Вот смотри какая эволюция военного дела (сугубое ИМХО): конница не пробивает обычную пехоту, даже без пик, что долго въезжающим европейцам стало очевидно только после Креси и Азенкура. Нарастили мощь конницы в рамках ордонанса (была у рыцарей пл.3, стала - 4, стали атаковать сомкнутым строем), понадобилось нарастить мощь пехоты, которая бы не только могла тупить плотным строем. Начали надрючивать пикинёров, чтоб они не только стояли на месте в обороне, но и в атаку могли ходить (тоже из пехоты пл.3 сделали пл.4).

Вот вы говорите - "ланс". Дал бы ланс какой-нибудь эффект в руках норманнского всадника против баталии? Вряд ли. Они даже пехоту с топорами пробить не могли. Или, ты говоришь "пика" - были пики у шотландцев и фламандцев. Как только начинали они двигаться - "ела" их конница. Вот и объясни мне, как так получается, что от фактора оружия, на которые вы пытаетесь опереться ничего не зависит, а от умения ходить строем - зависит?

Очень все просто и точно. Добавь что против баталий потребовались стрелки, потом была придумана загогулина с прятаньем стрелков вокруг пикинеров, хотя могли и просто к спарабаре вернуться. И закончилось все тем же что в любой другой цивилизации - 100% пехоты - стрелки. ;)

При чем тут прогресс? Да не при чем.

Не было такого.

Почитай статьи на Х-легио. Там много.

Ясен пень, у баталии пики.

А вот против вольных лучников дал бы. Разорвали.

Опять жулишь. Еще раз. Против лучников не в строю он справится без ланса. Против лучников в строю не справится и с лансом. Сечешь?

Лучники Креси, саксы Гастингса, фламандские годендагеры и баталии пикинеров отличаются только строем, а различия в оружие не важны?

Различия в оружии в десятки раз менее важны. А ты опять передергиваешь - напомню, что речь идет о конкретной ситуации с атакой конницы на пехоту.

Еще раз - толпа пикинеров без строя или плотный строй глубиной 50 шеренг с одними щитами - кто из них остановит атаку конницы?

[Shogun]

плотный строй глубиной 50 шеренг

У меня появилось такой глупый вопрос - а были ли вообще когдато строя с такой глубиной?

[Soser]

плотный строй глубиной 50 шеренг

У меня появилось такой глупый вопрос - а были ли вообще когдато строя с такой глубиной?

Так и в колонне Пелопида и в баталии легко...

[Soser]

Почитай статьи на Х-легио. Там много.

Хороший ответ.

Переадресую его Ване. Ищешь прорыв строя? Покопайся в инете, там много...)))

Опять жулишь. Еще раз. Против лучников не в строю он справится без ланса. Против лучников в строю не справится и с лансом. Сечешь?

Вольные лучники не эквивалент слова лучники. Это всякая сбродная французская пехота, в том числе и с вугами, и с копьями, и с арбалетами и т.п. Сечешь?

Если начнешь спорить, даже доказывать не буду. Есть ветки на ПБ, есть статьи на 100летней войне, есть статьи Макса, думаю и на форуме ХЛегио найдешь. Там много...

Кстати, а что такое лучники не в строю и в строю? И с какими лучниками в строю нельзя справится с лансом? Лучники стоят или драпают не в зависимости от своего строя, а в зависимости от наличия\отсутствия укреплений и поддержки рукопашников. Под Вернейлем лучники не смогли забить колья и не было спешенных рыцарей, драпали со свистом. Вот и Ване пример прорыва нашли)))

Различия в оружии в десятки раз менее важны.

А как посчитал?

Еще раз - толпа пикинеров без строя или плотный строй глубиной 50 шеренг с одними щитами - кто из них остановит атаку конницы?

"Еще раз" является аргументом только после десятого употребления подряд. А меньше десяти не засчитывается. Это все знают...)))

Так вот толпа пикинеров без строя это расстроенная баталия. Сплошь и рядом останавливала конницу. Примеров Ване приводил много, в том числе недавно на ПБ. Скажу больше, не помню, кроме Дрё, примеры когда баталия даже расстроенная не останавливала конницу. Много раз обсуждали.

Что касается баталии глубиной 50 шеренг со щитами и без копий\пик, мы не сможем рассмотреть пример. Мне такой не известен в середняхе и ренессансе. Поэтому утверждение о том, что она кого то остановит, голословно. Но если есть примеры, можно обсудить.

Думаю, физическая картина будет следующая. Прорыва - в том понимании, что конница скачет, раздвигая всех - хз, будет или нет. Есть два варианта. Все пехотинцы сами тупо разбегутся, т.к. останавливать жандармов не пиками, а телами много желающих не найти. Но, если за баталией поставить нквдешников с пулеметом, то жандармы даже не будут проламывать. Им достаточно подъезжать и колоть. Ответить то пехоте не чем.

Изменено 16 июля, 2013 пользователем Soser

[Soser]

Я на три дня на дачу, флудить долго не получится...)))

В качестве тренировки мысли хочу привести пример итальянцев. Павизьеры, арбалетчики, пики (длинные копья). Никакого плотного и глубокого строя нет. И сдерживали таки конницу.

Да, глубокая баталия, думаю это делает эффективнее.

Или возьмем античный пример Карры. Парфяне катафракты не прорвали строй, но подъезжали и кололи. (Пилумы наверно кончились, иначе не подъехали) А были бы у римлян длинные копья? Не случайно Арриан в Диспозиции против аланов рекомендует против сарматов взять длинные копья.

[A.Kalinin]

Хороший ответ.

Переадресую его Ване. Ищешь прорыв строя? Покопайся в инете, там много...)))

Серия статей Макса по франко-фламандским сражениям.

Вольные лучники не эквивалент слова лучники. Это всякая сбродная французская пехота, в том числе и с вугами, и с копьями, и с арбалетами и т.п. Сечешь?

Если начнешь спорить, даже доказывать не буду. Есть ветки на ПБ, есть статьи на 100летней войне, есть статьи Макса, думаю и на форуме ХЛегио найдешь. Там много...

Двоечник. Этот термин в разхные времена обозначал совершенно по-разному вооруженных людей. Например, в Итальянские войны - вообще второго всадника при жандарме. Не используй термины которых не понимаешь.

Кстати, а что такое лучники не в строю и в строю? И с какими лучниками в строю нельзя справится с лансом? Лучники стоят или драпают не в зависимости от своего строя, а в зависимости от наличия\отсутствия укреплений и поддержки рукопашников. Под Вернейлем лучники не смогли забить колья и не было спешенных рыцарей, драпали со свистом. Вот и Ване пример прорыва нашли)))

Именно. Лучники, поддержанные рыцарями и биллменами образуют достаточную плотность чтобы остановить натиск рыцарей. Их оружие как всегда не имеет особого значения.

Так вот толпа пикинеров без строя это расстроенная баталия. Сплошь и рядом останавливала конницу. Примеров Ване приводил много, в том числе недавно на ПБ. Скажу больше, не помню, кроме Дрё, примеры когда баталия даже расстроенная не останавливала конницу. Много раз обсуждали.

Ну, нет. Мне такая не пойдет. У нее глубина компенсирует расстройство, она для того и сделана. Мне нужна просто толпа пикинер без строя, шеренг в 6 глубиной. Как ты думаешь - разгонят их или нет?

Думаю, физическая картина будет следующая. Прорыва - в том понимании, что конница скачет, раздвигая всех - хз, будет или нет. Есть два варианта. Все пехотинцы сами тупо разбегутся, т.к. останавливать жандармов не пиками, а телами много желающих не найти. Но, если за баталией поставить нквдешников с пулеметом, то жандармы даже не будут проламывать. Им достаточно подъезжать и колоть. Ответить то пехоте не чем.

Есть пример - эти самые Карры. И есть результат - никаких прорывов и никакого эффекта. Слив защитан.

В качестве тренировки мысли хочу привести пример итальянцев. Павизьеры, арбалетчики, пики (длинные копья). Никакого плотного и глубокого строя нет. И сдерживали таки конницу.

Ох, ты бы логику таки подучил. Если плотный строй останавливает конницу это не значит что конницу останавливает ТОЛЬКО плотный строй. Овраг, например, тоже останавливает.

Речь идет о другом - независимо от вооружения плотный строй делает кавалерийский удар не эффективным, а разумкнутый - эффективным. При прочих равных условиях. Поэтому плотный строй в этом вопросе важнее чем вооружение. Как и в большинстве других случаев.

Но есть и другие методы - местность, полевые укрепления и т.д.

[Shogun]

А в чем плотный строй глубиной 50 шеренг без пик более непробиваем для кавалерий чем плотная толпа глубиной 50 пикинеров?

Ну думаеш.. пики непробиваемом лесом толпами против кавалерий.. а не выравнованными рядами.

Природный лес (деревя толпами) таже труднее проити чем яблоневые сады.

Мне нужна просто толпа пикинер без строя, шеренг в 6 глубиной.

А почему сравнить неравное? Если толпа 6 в глубину, тогда и строй должен быть 6 в глубину.

Жандармы не могут прорвать плотный строй с щитами 6 шеренг в глубину?

Изменено 16 июля, 2013 пользователем Shogun

[Soser]

Серия статей Макса по франко-фламандским сражениям.

Я сначала не понял. Думал речь о баталиях идет. Строго говоря фламандцы не пикинеры. Длинные копья - да. Но это не главное. Пусть будут пикинерами. Они не сражались баталиями. Линии. Конечно линии потерять строй могут проще. Да и не было там лобового прорыва.

Двоечник. Этот термин в разхные времена обозначал совершенно по-разному вооруженных людей. Например, в Итальянские войны - вообще второго всадника при жандарме. Не используй термины которых не понимаешь.

Вольные лучники? Это бугагашки такие?

Это ты с конными лучниками перепутал, которые по факту в Итальянских войнах являлись шевалежерами.

Я же говорил про пехоту.

Вольные лучники вполне конкретный термин. В середине 14 в. их набирали, быстро распустили. Потом в 15 в. Карл 7 и Людовик 11.

Кстати, я заметил, если невнимательно читать оппонента, как это сделал я и ты, то разговор выходит намного оживленнее!!!

Не может не радовать)))

Лучники, поддержанные рыцарями и биллменами образуют достаточную плотность чтобы остановить натиск рыцарей. Их оружие как всегда не имеет особого значения.

А зачем ты тогда лучников билменами подкрепил? Можно писать просто: одни чуваки подкрепляют других чуваков, и вот такую кучу чуваков не прорвать. Кстати, возможно дешевле лук заменить рогаткой. Может и не пробьет, но грохоту по доспехам будет.

Мне нужна просто толпа пикинер без строя, шеренг в 6 глубиной. Как ты думаешь - разгонят их или нет?

Думаю, 6 шеренг разгонят легче. Это тонкая линия в сравнении с баталией.

Только причем тут плотность строя?

Ты привел разные примеры по глубине строя. Это то, что у меня - сдвоенные подставки и о чем мы с Ваней часто спорим. Да, баталия из сдвоенных подставок намного прочнее. (Ваня, слушай дедушку, мотай на ус!)))

АоТ оперирует разными плотностями строя, а не глубиной строя.

Это пример не говорит о том, что пики пикинерам не нужны.

Нужно сравнивать все одинаковое, кроме оружия. Линия сравнивается с линией, баталия с баталией. Но в одном случае против конницы пусть будут с пиками, а в другом, допустим с мечами.

Твой тезис: - похрен, мечи или пики против конницы. Мой тезис - пики лучше. (А мечи лучше против пик. Не зря против пикинеров мастеров меча и рондаширов использовали. Кстати, индивидуалов, а не толпу.)

Есть пример - эти самые Карры. И есть результат - никаких прорывов и никакого эффекта. Слив защитан.

Оставь сливы школьникам. Я в такой манере не разговариваю.

Никакого прорыва при Каррах нет. Я неделю это на дуэли доказывал. Они кололи безответно. А были бы у легионеров пики, вообще бы не подъехали.

А Арриана игнорировал? Нафига их копьями против сарматов вооружать?

Кстати и через фалангу в 8 человек прорывов не было. А в середняхе ты ищешь у фламандцев прорывы.

Речь идет о другом - независимо от вооружения плотный строй делает кавалерийский удар не эффективным, а разумкнутый - эффективным. При прочих равных условиях. Поэтому плотный строй в этом вопросе важнее чем вооружение.

Ну вот. Пошли категории АоТ. Плотный строй и разомкнутый. Это расстояние между рядами. А вовсе не глубина строя.

А вот пики останавливают как в тонком строю, так и в глубоком. Одни итальянские арбалетчики стрельбой бы не остановили, как и английские лучники.

Ваня, мы интересно пиз.им?))

Изменено 16 июля, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Вольные лучники? Это бугагашки такие?

Это ты с конными лучниками перепутал, которые по факту в Итальянских войнах являлись шевалежерами.

Я же говорил про пехоту.

Вольные лучники вполне конкретный термин. В середине 14 в. их набирали, быстро распустили. Потом в 15 в. Карл 7 и Людовик 11.

Ошибаешься. Их так вольными лучниками и называли.

Думаю, 6 шеренг разгонят легче. Это тонкая линия в сравнении с баталией.

Только причем тут плотность строя?

Ты привел разные примеры по глубине строя. Это то, что у меня - сдвоенные подставки и о чем мы с Ваней часто спорим. Да, баталия из сдвоенных подставок намного прочнее. (Ваня, слушай дедушку, мотай на ус!)))

Ок. Шесть шеренг плотно стоящих щитоносцев и шесть шеренг беспорядочно бредущих разомкнутых пикинер. Кто остановит конницу?

АоТ оперирует разными плотностями строя, а не глубиной строя.

Это совсем не так. И глубиной оперирует разумеется тоже.

Твой тезис: - похрен, мечи или пики против конницы.

Не так. Мой тезис - плотность строя важнее чем вооружение. Плотный строй с пиками против конницы лучше чем плотный строй с мечами. Но конница не прорвет ни тот ни другой. И наоборот - разомкнутый строй с пиками не остановит конницу.

Никакого прорыва при Каррах нет. Я неделю это на дуэли доказывал. Они кололи безответно. А были бы у легионеров пики, вообще бы не подъехали.

Именно, что никакого прорыва нет! Против легионеров со щитами. Это к твоему вопросу о примерах. Этот строй катафракты даже атаковать не решились.

А Арриана игнорировал? Нафига их копьями против сарматов вооружать?

См. выше. Я не спорю что копье или пика полезны против кавалерии. Я спорю что оружие важнее плотности строя.

Кстати и через фалангу в 8 человек прорывов не было. А в середняхе ты ищешь у фламандцев прорывы.

Не выдумывай. Построенную фалангу как и построенных фламандцев прорвать было нельзя. А вот фессалийцы как-то расстроенных местностью спартанцев вполне себе отпыжили в Аттике. А французы - фламандцев.

Я сначала не понял. Думал речь о баталиях идет. Строго говоря фламандцы не пикинеры. Длинные копья - да. Но это не главное. Пусть будут пикинерами. Они не сражались баталиями. Линии. Конечно линии потерять строй могут проще. Да и не было там лобового прорыва.

Да ну? А глубина этих "линий" была сколько человек? В чем отличие баталии от линии? Если три баталии встанут рядышком они станут линией?

[Soser]

Блин, как ты быстро отвечаешь. Я не успеваю.

В ордонансном копье конный лучник вольным быть не может. Он на контракте. Вольные - это "кроты", которые освобождались от налогов. Мы же вообще то о противостоянии пехоты с конницей говорили. И вот эта французская пехота была вооружена по разному и достала она Людовика при Гинегате. Облажались. Их потом распустили.

Шесть шеренг плотно стоящих щитоносцев и шесть шеренг беспорядочно бредущих разомкнутых пикинер. Кто остановит конницу?

Отлично. Ты уже приравнял глубину. Но одни у тебя организованно стоят, другие разомкнуто бредут.

Для тезиса "оружие играет малую роль", нужно два одинаковых строя. Один только со щитами, а другой с пиками.

А то, что разомкнутый неорганизованный строй прорвать проще, чем организованный сомкнутый - я не спорю. Согласен.

Тут в дуэли я одному дятлу это долго талдычил.

Вот, будет время, позырь:

http://zhuk.ucoz.ua/forum/52-179-1

Последние посты в мой адрес я уже не читал. Наверно меня много раз назвали [censored]ом.

Ильдар меня вообще предупреждал не связываться с дилетантами. Он с Алексинским долго ржали над арбитром, а Макс матерился в письмах и туда ни ногой. Я тоже ушел.

Давай, я подведу консенсусное резюме.

Ты не отвергаешь оружие, но плотность строя считаешь важнее.

Я считаю важным оружие, которому плотность строя чаще всего должна соответствовать.

Ибо для лучника и мечника нужно больше пространство, для пикинера плотнее стоять.

Изменено 16 июля, 2013 пользователем Soser

[Vasiliy]

Именно, что никакого прорыва нет! Против легионеров со щитами. Это к твоему вопросу о примерах. Этот строй катафракты даже атаковать не решились.

Ага, ты признал, что легионеры стоят в плотном строю! А как же "индивидуальные бойцы", для которых чем реже строй, тем лучще (АоТ)?

Ясно ведь, что главная сила лигионеров была в сомкнутом строе и стене щитов, в которой они тыкались по мере возможности своими корткими тыкалками.