Art of Tactics разное

[DimaPrapor]

Именно, что никакого прорыва нет! Против легионеров со щитами. Это к твоему вопросу о примерах. Этот строй катафракты даже атаковать не решились.

А со мной спорил :(

[A.Kalinin]

О чем, Дим? У меня всегда была последовательная позиция в этом вопросе. Плотный строй регулярной пехоты кава не пробьет. Где я говорил другое?

[DimaPrapor]

О чем, Дим? У меня всегда была последовательная позиция в этом вопросе. Плотный строй регулярной пехоты кава не пробьет. Где я говорил другое?

Ну как бы во всех последних разговорах по АоВ. Именно так она у тебя в игре и рулила, фронтальными атаками. С чем я не соглашался и несколько раз дословно говорил "кавалерия пехоту в лоб успешно не атаковала". А ты спорил и приводил в пример те же Карры, где легионы проиграли.

Чет я расстроился, в общем.

[A.Kalinin]

В ордонансном копье конный лучник вольным быть не может. Он на контракте. Вольные - это "кроты", которые освобождались от налогов. Мы же вообще то о противостоянии пехоты с конницей говорили. И вот эта французская пехота была вооружена по разному и достала она Людовика при Гинегате. Облажались. Их потом распустили.

Сережа, они носили название "вольные лучники".

Для тезиса "оружие играет малую роль", нужно два одинаковых строя. Один только со щитами, а другой с пиками.

А то, что разомкнутый неорганизованный строй прорвать проще, чем организованный сомкнутый - я не спорю. Согласен.

Ну, нет. нужны оба примера. Один строй со щитами, другой с пиками - оба не прорываемы. Один строй разомкнут с пиками, другой со щитами сомкнут - разомкнутый прорван. Значит строй важнее чем вооружение.

Я считаю важным оружие, которому плотность строя чаще всего должна соответствовать.

Ибо для лучника и мечника нужно больше пространство, для пикинера плотнее стоять.

Так на этом АоТ и построена. Конечно плотность должна соответствовать для эффективного использования оружия. Просто в узком конкретном вопросе - оборона от конницы - плотности достаточно.

Ага, ты признал, что легионеры стоят в плотном строю! А как же "индивидуальные бойцы", для которых чем реже строй, тем лучще (АоТ)?

Фантастика. Я НИКОГДА не спорил с тем что легионеры стояли при Каррах в плотном строю.

Еще в 2004 г. мы строили их в плотный строй для эффекта удара и для защиты от конницы, не смотря на то что это мешало им использовать свои навыки рукопашного боя. Поскольку АоТ позволяет это делать.

Сейчас я считаю что указание на изобретение "черепахи" и является указанием на использование римлянами плотного строя. То есть это поздняя республика. До этого они были легкой пехотой, часто имевшей навыки рукопашного боя, а иногда наверное и навыки движения в плотном строю.

Все это не противоречит тому что рукопашник эффектно чувствует себя в разомкнутом строю. Мы имеем множество свидетельств об этом из истории тех же Итальянских войн.

Ясно ведь, что главная сила лигионеров была в сомкнутом строе и стене щитов, в которой они тыкались по мере возможности своими корткими тыкалками.

Совсем не ясно. Полибий описывает их как среднюю пехоту. Их манера действовать этому соответствует - они отскакивают от фаланги.

Потом мы видим черепахи, все более частое упоминание "клиньев" и превращение их в тяжелую пехоту, использующую удар - во времена Поздней Республики и Империи.

Ну как бы во всех последних разговорах по АоВ. Именно так она у тебя в игре и рулила, фронтальными атаками. С чем я не соглашался и несколько раз дословно говорил "кавалерия пехоту в лоб успешно не атаковала". А ты спорил и приводил в пример те же Карры, где легионы проиграли.

Чет я расстроился, в общем.

Это не так. В первом сражении когда ты вставал в плотный строй как легионеры при Каррах - конница сливала. И я всегда считал что она должна сливать против плотного строя.

Пехоту разомкнутую без строя кавалерия гоняла как хотела.

И я никогда не приводил в пример Карры поскольку там был плотный строй римлян который не был прорван.

А тебе просто нужны римляне, которых без толку обстреливать, потому что у них щиты, которые ходят строем, при этом отскакивают и божественные рукопашники. Такие римляне, Дим - фантастика и ни в какие регламентации родов войск не влезут.

Чет я расстроился, в общем.

Я тоже. Какие-то выдумки.

Изменено 16 июля, 2013 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

Фантастика. Я НИКОГДА не спорил с тем что легионеры стояли при Каррах в плотном строю.

Еще в 2004 г. мы строили их в плотный строй для эффекта удара и для защиты от конницы, не смотря на то что это мешало им использовать свои навыки рукопашного боя. Поскольку АоТ позволяет это делать.

Сейчас я считаю что указание на изобретение "черепахи" и является указанием на использование римлянами плотного строя. То есть это поздняя республика. До этого они были легкой пехотой, часто имевшей навыки рукопашного боя, а иногда наверное и навыки движения в плотном строю.

Все это не противоречит тому что рукопашник эффектно чувствует себя в разомкнутом строю. Мы имеем множество свидетельств об этом из истории тех же Итальянских войн.

Я не про Карры говорил, а вообще о твоем видении легионеров во времена создания АоТ. И спроси Ваню, кто у него легионеры и в какой плотности играют?

Про рукопашника и его эффективность я не спорю. Я говорю, что легионеры - не рукопашники, а вполне себе плотная пехота, побеждающая за счет удержания строя, а не за счет своей рукопашности. Вот викинги и галлы - это рукопашники.

[A.Kalinin]

Я не про Карры говорил, а вообще о твоем видении легионеров во времена создания АоТ. И спроси Ваню, кто у него легионеры и в какой плотности играют?

И там такое же видение было. Республиканские легионеры играли в разомкнутом, марианские и имперские - в плотном. И сейчас я такие же армии видел.

Про рукопашника и его эффективность я не спорю. Я говорю, что легионеры - не рукопашники, а вполне себе плотная пехота, побеждающая за счет удержания строя, а не за счет своей рукопашности. Вот викинги и галлы - это рукопашники.

Легионеры - рукопашники. Могут наилучшим образом использовать свое оружие в разомкнутом строю. При этом они регулярные и как и хорошие дружины викингов могут атаковать в плотном строю, используя натиск.

[Soser]

Я, чес говоря, потерял нить, поскольку вы говорите терминами, применительно к АоТ. Хочу только заметить, что плотность строя легионеров не зависит от ранней или поздней республики. И уж "легкой" пехотой воинов со скутумами считать нельзя. Самое хорошее - универсальная пехота.

[Vasiliy]

И там такое же видение было. Республиканские легионеры играли в разомкнутом, марианские и имперские - в плотном. И сейчас я такие же армии видел.

Не думаю, что республиканские отличались построением.

[A.Kalinin]

Не думаю, что республиканские отличались построением.

Полибий считается очень достоверным историком. Он описывает рукопашников, сражающихся в разомкнутом строю, отскакивающих от фаланги и отлично себя чувствующих на пересеченной местности.

Это - фиреофоры, средняя пехота средиземноморья. Это ополчение и вряд ли их можно подозревать их в умении держать строй.

Потом мы видим легионеров Мария. Они другие. Они умеют смыкаться и ведут себя как тяжелая пехота. Это совершенно логично, потому что это регулярные войска на постоянной службе.

[Soser]

Полибий считается очень достоверным историком. Он описывает рукопашников, сражающихся в разомкнутом строю, отскакивающих от фаланги и отлично себя чувствующих на пересеченной местности.

Это твоя интерпретация слов Полибия. Он не говорит, что они сражаются в разомкнутом строю. Он приводит некие интервалы, которые больше, чем у пикинеров. И уж если на то пошло, он описывает середину республики. От легионера Полибия гораздо ближе к Марию, чем к Камиллу.

Никаких таких особых отскоков он не приводит. Напали, обломались, отступили.

В общем случае "отскок" это пауза в бою. Это происходило и в позднюю республику.

И легионеры и пикинеры могли иметь разные интервалы.

Легионеры как времен ранней республики, так и поздней могли вести и метательный бой и рукопашный. Могли менять линии и в начале и в конце республики. Для метательного боя в общем случае интервалы больше, для рукопашной - меньше. Под обстрелом смыкаются за большими щитами естественным образом независимо от периода.

Хочу напомнить, что в ранней республике есть и триарии, а так же акцензы. Которые наскоками явно не занимаются. Вопрос вооружения принципов до определенного момента тоже открытый.

Мне кажется, то, на чем ты пытаешься заострить внимание, относится к тактике манипул и когорт. Манипулы подвижнее, привалили, отвалили. Когорты тяжелее. Уж если пошли в атаку, надо рубиться. Хотя и с манипулами рубились долго и с когортами бывало меняли линии и перебрасывали тудой\сюдой.

А уж имперские легионы были самые разнообразные. Там вариативность огромна.

Изменено 16 июля, 2013 пользователем Soser

[Soser]

Уж если мы говорили о разнице в оружие, то Полибий уделяет сравнению оружия легионера и фалангита много внимания. При Гранике Арриан отмечает превосходство ксистонов АМ над персидскими пальтонами, Геродот отмечает при Марафоне и Платеях разницу в доспехах и длине копий, ну а Карры, которые мы упоминали: "Но не равны были его силы с неприятельскими ни в нападении, ни в обороне: галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела...Да и лошадей своих они чуть ли не всех потеряли, когда устремлялись на парфянские копья." Тут про плотность конницы нет, а про паноплию есть.

Да, в начале Карр парфяне не полезли на глубокий строй пехоты, но позже, когда пехоту размягчили: "Остальных, продолжавших еще сражаться, парфяне, поднимаясь по склону, пронзали копьями,"

[Baraka]

Вернейль не катит, англичане не успели построиться. Мы, кстати, очень интересную игру сыграли по этому сражению. Получилось реализовать замешательство англичан и дикую атаку французов со сносом всего, что на пути оказалось. Поюзали редко используемое правило на "варварство".

Чтобы ты, Серёга, долго не искал в интернете пример уничтоженных конницей пикинёр, глянь хоть Розебек. Он у Дельбрюка есть. Там хорошо видно - Куртрэ - пикинёры стоят в обороне и мочат конницу и Розебек - те же самые пикинёры идут в атаку и сливают.

Легионеры что республиканские, что имперские в расписках 6 штук на базе, т.е. в начальном положении они стоят в разомкнутом строю. Их можно перестроить в плотный - в первой шеренге 4 фигурки, во второй - 2 или даже в "черепаху" - в первой 5, во второй - 1. В обороне против тяжёлой конницы эффективней будет плотный строй, в атаке - зависит от противника. Кого-то можно большей плотностью продавить, кого-то в разомкнутом строю - порубать. Поэтому никаких противоречий нет. Это фантом, возникающий из-за сосеризьма - слышал про правила, не понимаешь как работает, но делаешь далеко идущие выводы ;) .

АоТ - тем и отличается, от ДБА и "Стратега", что в отряде можно фигурки по-разному расставить и один и тот же отряд будет по-разному воевать. Ещё, о ужОс, у них может быть разное оружие и в зависимости от того, что игрок хочет изобразить, например залп пилумов в атакующую конницу (ставим в первую шеренгу пилумщиков) или попытку потыкать тыкалками (ставим в первую шеренгу мечников), отряд опять же может проявить тактическую гибкость, которой нет и не может быть ни в ДБА ни в "Стратеге".

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Это твоя интерпретация слов Полибия. Он не говорит, что они сражаются в разомкнутом строю. Он приводит некие интервалы, которые больше, чем у пикинеров. И уж если на то пошло, он описывает середину республики. От легионера Полибия гораздо ближе к Марию, чем к Камиллу.

Никаких таких особых отскоков он не приводит. Напали, обломались, отступили.

В общем случае "отскок" это пауза в бою. Это происходило и в позднюю республику.

И легионеры и пикинеры могли иметь разные интервалы.

Легионеры как времен ранней республики, так и поздней могли вести и метательный бой и рукопашный. Могли менять линии и в начале и в конце республики. Для метательного боя в общем случае интервалы больше, для рукопашной - меньше. Под обстрелом смыкаются за большими щитами естественным образом независимо от периода.

Хочу напомнить, что в ранней республике есть и триарии, а так же акцензы. Которые наскоками явно не занимаются. Вопрос вооружения принципов до определенного момента тоже открытый.

Да, это моя гипотеза. Точнее, даже, классификация. Все что угодно можно к [censored]м свести. Но на мой взгляд легионеры ранней республики (в целом, ан масс, может быть кроме ветеранов) не умели атаковать в плотном строю, а поздней и Империи - умели.

А уж имперские легионы были самые разнообразные. Там вариативность огромна.

Классические имперские легионы 1-2 века были совершенно единообразные. Как и легионы поздней республики.

Уж если мы говорили о разнице в оружие, то Полибий уделяет сравнению оружия легионера и фалангита много внимания. При Гранике Арриан отмечает превосходство ксистонов АМ над персидскими пальтонами, Геродот отмечает при Марафоне и Платеях разницу в доспехах и длине копий

Ну и что? Я же не говорю что ее не было. Я говорю что она имела намного меньшее значение.

Да, в начале Карр парфяне не полезли на глубокий строй пехоты, но позже, когда пехоту размягчили

)) спасибо, кэп. Кончился строй - кончилась проблема.

[Soser]

Вернейль не катит, англичане не успели построиться.

Не успели воткнуть колья. Построитья прекрасно успели.

"Англичане прошли через лес и спустились по склону на равнину. Затем Бедфорд остановился и выстроил свои войска - параллельно и с той же протяженностью фронта, что и у противника... После того, как обе стороны выстроились, воспользовавшись недолгим затишьем, герцог выслал герольда к Дугласу, вопрошая о правилах предстоящего боя... Подойдя на расстояние для стрельбы, каждый английский лучник вбил в землю кол перед строем. Но поскольку почва была сухой от жары, операция потребовала некоторого времени. Этим воспользовались конные отряды союзников и атаковали."

Поскольку Ваня сослался на Дельбрюка, то:

" Ни один из остальных трех родов не мог сравняться с рыцарями, и каждому из них грозила бы неизбежная гибель в случае столкновения с рыцарями при равных и нормальных условиях.

стрелок не выжидает приближения всадника, что для него равносильно

верной смерти, а пытается спастись, пока некоторое расстояние между ним и всадником оставляет ему надежду на спасение. Поэтому самостоятельный корпус пеших стрелков без естественного прикрытия не может быть в открытом поле противопоставлен отряду рыцарей."

Меня посылали во фламандские войны Нечитайлова вообще и в Розебек в частности для поиска уничтожения конницей пикинеров.

Смотрим:

"Яростная атака потестнила французов, но только на "полтора шага". Между тем конные крылья охватили оба фланга фламандцев. Конная атака рыцарей с двух флангов заставила фламандцев сжаться к центру; они потеряли возможность двигаться, действовать оружием. По всему фронту разгорелась рукопашная, причем теснота была такой, что многих упавших просто затаптывали. Центр громадной толпы, вместе с Артевельде, задохся. Фламандцев «резали кучами, одна на другой», и, наконец, после полутора часов боя, они побежали."

http://war100.ru/Main/rosebek.htm

Окружение? Удар с флангов? Не имеет отношения к разговору.

"...в этот момент на фламандскую фалангу с обоих флангов устремились конные, что остановило также и натиск на фронте."

[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 31. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2896]

Неубедительно, правда, рассматривать Розебек?

Раз уж я был послан на ХЛЕгио, то Ване для круговой обороны:

"Применяли фламандцы и другие построения, особенно "корону" (т.е. круг). Это построение позволяло отбивать конные атаки со всех сторон, но было пригодно только для обороны."

А вот для Леши Кассель:

"Причем непосредственно под фламандский удар была подставлена пехота, а конные рыцари тем временем сосредотачивались на флангах. Некоторые отряды французской пехоты бежали с поля боя (она тоже преимущественно состояла из городских ополчений), но в целом ей удалось сдержать фламандцев.

Очевидно также, что во время атаки и, особенно, боя в лагере фламандская фаланга потеряла свою монолитность. Поэтому, когда французские рыцари ударили с флангов, фламандцы начали отступать. Основная их часть, завернув фланги назад, уже в процессе боя образовала "корону", то есть круговое построение. Французы полностью окружили ее и подвергли яростным атакам... Фламандцы сражались с храбростью отчаяния и смогли выстоять, отбив все атаки. "

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/mediev...of-cassel-1328/

Мон-Ан-Певель, сражение в лагере, ночью, среди палаток. Что должен подтвердить этот бой?

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/mediev...en-pevele-1304/

"Они обратили в бегство французских рыцарей во главе с Карлом Валуа (братом короля) и захватили даже королевскую палатку, где как раз готовился ужин. Все было немедленно съедено и разграблено. Сам король Филипп Красивый, пешком и без доспехов, чудом спасся, пользуясь тем, что фламандцы не знали его в лицо и не обратили на него особого внимания.

Затем находившиеся поблизости парижские горожане, ценой больших потерь, сдержали на какое-то время фламандцев. Пользуясь этим, Филипп Красивый надел доспехи, забрался на коня и стал собирать и подбадривать своих людей, а затем лично устремился на врага, совершив множество подвигов. Он отличался высоким ростом, атлетическим телосложением, все 5 средневековых хроник и рассказов дружно называют его лучшим воином своего времени. Тут и сбежавшие было французские рыцари вернулись и тоже вступили в рукопашную схватку, которая продолжалась и ночью при свете факелов. Фламандцы были опрокинуты и загнаны обратно в свой лагерь,"

Как только начинали они двигаться - "ела" их конница.

Почитай статьи на Х-легио. Там много.

Окружение на поле или ночной бой посреди лагеря является примером?

Ясен пень, если не успел принять ежа, то пики против конницы бесполезны при ударе во фланг. Это и при Киноскефалах было. Отсюда не делают выводы о малом значении пик. А вот приняв круговое построение можно побороться. (Ваня!))))

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Погоди, ты чего мне приписываешь-то? Сформулируй, с чем ты споришь. А то вечно придумаешь за меня какую-то ерунду а потом с блеском ее побеждаешь.

Судя по описанию, кстати, никакая это не линия а вполне себе баталия, разумеется.

[Baraka]

"Не успели воткнуть колья. Построитья прекрасно успели."

Цитата-то откуда?

Пол-армии собиралась сражаться, полармии - отступала к другому холму. Рыцари то спешивались, то садились на коней. Не было там строя. Бардак был.

"Этим воспользовались конные отряды союзников и атаковали."

Шикарная фраза, особенно характеристики действий Потона де Ксентрая и Ла Ира. Напомню, что это были командиры полупартизанских банд, которые ломанулись в атаку, как только увидели англичан, не дожидаясь своих основных сил. А по-твоему получается, что чуваки остановились, почесали репу и приняли логически-обоснованное и мудрое решение атаковать. Серёг, ни хрена ты в середняхе не рубишь, хоть читай источники, хоть не читай.

"Поэтому самостоятельный корпус пеших стрелков без естественного прикрытия не может быть в открытом поле противопоставлен отряду рыцарей."

И что это доказывает? Мою точку зрения ;) . Толпа лучников не может отбиться от рыцарей. Только построенная должным образом при помощи вкраплений рыцарей отражает атаку конницы. Или ты себе средневековых лучников в виде батальонного каре представляешь?

"Яростная атака потестнила французов, но только на "полтора шага"."

Отлично видно, что яростная атака неорганизованной толпы (добавлю от себя не умевшая ходить строем)ничего не смогла сделать с французскими рыцарями. В той же ситуации умевшие ходить строем швейцарцы всех рвали :P .

"Неубедительно, правда, рассматривать Розебек?"

Только слепой не может ничего увидеть...

"Применяли фламандцы и другие построения, особенно "корону" (т.е. круг). Это построение позволяло отбивать конные атаки со всех сторон, но было пригодно только для обороны."

Серёг, спасибо за аргумент в мою пользу. Я всегда утверждал, что стоять в обороне у средневековых пикинёр отлично получалось.

"Причем непосредственно под фламандский удар была подставлена пехота, а конные рыцари тем временем сосредотачивались на флангах."

Обсуждался вопрос боя конницы с пехотой. Ты отходишь от темы.

"Очевидно также, что во время атаки и, особенно, боя в лагере фламандская фаланга потеряла свою монолитность."

Поэтому её смогли сдержать французские пехотинцы и потеснить французские рыцари. Как только фламандцы перешли к обороне - всё встало на свои места - они отбились. Ты опять приводишь аргументы в мою пользу. Спасибо!

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Baraka

[Vasiliy]

Ещё, о ужОс, у них может быть разное оружие и в зависимости от того, что игрок хочет изобразить, например залп пилумов в атакующую конницу (ставим в первую шеренгу пилумщиков) или попытку потыкать тыкалками (ставим в первую шеренгу мечников), отряд опять же может проявить тактическую гибкость, которой нет и не может быть ни в ДБА ни в "Стратеге".

Т.е. у вас есть разные типы легионеров - легионеры-пилумщики и легионеры-мечники? Охереть...

Леша, зря ты Ваню в свободное плавание отпустил, рано ему еще...

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Т.е. у вас есть разные типы легионеров - легионеры-пилумщики и легионеры-мечники? Охереть...

Ты не хочешь слушать и понимать. А хочешь ужасаться и обличать. У нас есть возможность для игрока в зависимости он его понимания тактики легионеров подчеркнуть их способность к обстрелу или рукопашному бою.

Леша, зря ты Ваню в свободное плавание отпустил, рано ему еще...

Совсем не рано. Иван отлично понимает что я хотел сказать АоТ. Иногда лучше меня.

[Vasiliy]

У нас есть возможность для игрока в зависимости он его понимания тактики легионеров подчеркнуть их способность к обстрелу или рукопашному бою.

Т.е. это на самом деле так??? Т.е. могут быть легионеры без пилумов, только с мечами? :o :o :o

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Ооох. Не может быть ОТРЯДА легионеров не способного к рубке и к метанию пилумов. Сила той или иной способности показывается количеством фигур в отряде.

[Vasiliy]

Ооох. Не может быть ОТРЯДА легионеров не способного к рубке и к метанию пилумов. Сила той или иной способности показывается количеством фигур в отряде.

Т.е. вы считаете, что так и было на самом деле? Один отряд больше метал, а другой больше рубил? Тогда вопросов нет больше.

Для справки - все легионеры имели и мечи и пилумы.

[Comandante Cuervo]

Пусть Соер расскажет, где он откопал форум "сантиметров в истории" ... я полвечера по дивпну каталсятсо сиеха....

[Vasiliy]

Вообще в АоТ главная проблема в неадекватной системе стоимости подразделений.

Из-за этого приходится и использовать довольно странную концепцию - если все воины были вооружены двумя типами оружия - как легионеры (пилумы и мечи), то часть фигурок обязательно должна иметь только мечи, часть - только пилумы, то не давать рыцарям лансов и т.д., что у нормальных людей вызывает оторопь. Это и с точки зрения нахождения подходящих фигурок странно и непонятно. Если же дать воинам оба оружия, то их стоимость увеличивается в 2 раза, что не соответствует увеличению их реальных боевых возможностей. Получается, что если, например, исторически один конный отряд имел копья и луки, а второй только луки, то почему-то в АоТ второй отряд (3 лучника) лучще стреляет из луков чем первый (1 копейщик, 2 лучника), хотя они должны делать это одинаково. Просто стоимость у них должна быть разная. Как и с индийскими лучниками.

Или римляне сражаются с римлянами - войска и вооружение в расписке абсолютно одинаково. Но один игрок решил "сделать упор" на пилумы и имеет 1 мечника и 5 пилумщиков в отряде, а второй на мечи (1 пилумщик и 1 5 мечнииков в отряде). И АоТ это позволяет. Дико.

Введите нормальную систему стоимости и не придется этими извращениями заниматься.

Ваня, поправь если я не прав насчет смешивания фигурок, если в расписках указано два оружия. Может вы чего-то за 2 года поменяли.

АоТ я в свое время очень хорошо изучил, так что в сосьеризме меня не обвинишь.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[DimaPrapor]

Василий, вот меня обвинить в любви к АоТ никак нельзя, но сейчас ты больше придираешься. К примеру римляне, на их счет есть разные версии. Принято считать что они рубаки с залпом перед боем. Но есть Жмодиков, который в своей статье утверждает более серьезную роль стрелкового боя легионеров, по его версии рубка - это крайний случай, типична стрельба. Обе версии имеют право на существование. То, что АоТ позволяет игроку реализовать оба варианта (больше дротиков, ближе к Жмодикову) - это большой плюс системы. И это гораздо историчнее, чем утверждать что они такие и никакие другие.

Далее, к примеру фракийцы (вчера игру видел вот и вспомнил). В одном отряде больше рубак, в другом дротиков. И опять же такая разница более исторична: часть войска готова рубиться, часть более осторожна и рубки постарается избегать. Армия фракийцев с немного разными отрядами в целом выходит интереснее и правильнее.

Ну и по цене ты что-то путаешь. Отряд с любым оружием, если я правильно понял, стоит 1 очко. Дополнительные очки тратятся только на свойства. То есть ты не усиливаешь, покупая дополнительное оружие, а выбираешь из исторически присутствовавшего, немного меняя баланс. Опять же в весьма историчных рамках как правило.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Дима prapor

[Vasiliy]

Василий, вот меня обвинить в любви к АоТ никак нельзя, но сейчас ты больше придираешься. К примеру римляне, на их счет есть разные версии. Принято считать что они рубаки с залпом перед боем. Но есть Жмодиков, который в своей статье утверждает более серьезную роль стрелкового боя легионеров, по его версии рубка - это крайний случай, типична стрельба. Обе версии имеют право на существование. То, что АоТ позволяет игроку реализовать оба варианта (больше дротиков, ближе к Жмодикову) - это большой плюс системы. И это гораздо историчнее, чем утверждать что они такие и никакие другие.

Ну и по цене ты что-то путаешь. Отряд с любым оружием, если я правильно понял, стоит 1 очко. Дополнительные очки тратятся только на свойства. То есть ты не усиливаешь, покупая дополнительное оружие, а выбираешь из исторически присутствовавшего, немного меняя баланс. Опять же в весьма историчных рамках как правило.

По цене - 6 лучников с луками или топорами стоят 1 очко. 6 лучников с луками и топорами стоят 2 очка. По эффективности 1 отряд 2-го типа отряда не равен 2 отрядам 1-го типа, а по цене они равны. Что я путаю?

По римлянам - ты согласен, чтов одном бою один отряд легионеров - преимущественно пилумщики, а другой - преимущественно мечники? Причем тут разные версии? По разным версиям более серьезная роль стрелкового боя или рубки относятся к легионерам целиком, а не к разным их отрядам, как это сделано в АоТ. Что, Жмодиков утверждает, что один легион преимущественно кидал дротики, а другой преимущественно рубился? Нет. А АоТ это позволяет.

Еще пример - 2 отряда конных по 3 всадника. Исторически один был вооружен только луками и кинжалами, второй - луками и копьями. В АоТ за 1 очко для второго отряда ты возьмешь, например в отряд 2 лучников и 1 копьеносца. Т.е. В АоТ в стрельбе он будет менее эффективен, чем первый с 3 лучниками. Но в жизни то они при стрельбе были одинаково эффективны, все лучники второго отряда стреляли, а не 2/3.

И эти извращения в АоТ не самоцель (я просто не верю в такое относительно Чебура и Вани), а следствия попытки сохранит баланс при существующей системе стоимости. Иначе при существующей системе стоимости баланс не сохранишь.

А стоили бы мечники 10 очков, а мечники с пилумами, например, 13, то и были бы все легионеры в отряде одинаковыми, а не пилумщики без мечей + меченосцы без пилумов (фу, бред какой). И игре это бы никак не мешало.

Я не придираюсь. Мне АоТ всегда нравились. Я просто указываю на то, что лично меня от правил отвращает, к сожалению. У меня нет придирок ради придирок, я правила на себя примеряю и только свое личное мнение высказываю.

Есть мелочи, которые мне играть не помешают, но легионеры без мечей ради того, чтобы снизить их стоимость - это перебор.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Vasiliy