Art of Tactics разное

[A.Kalinin]

Хотя, если ты не против, я бы попробовал на турнире совместить 2 масштаба на базах 2*8.

Конечно не против. Личное дело игроков.

[Baraka]

"Ты представлял, как будет смотреться армия 1/72 против армии 28мм? Никто в такое играть не будет."

Возвращаемся к посту №20 :D .

P.S. А вот если бы некоторые (не будем показывать пальцем) не гнобили 72-й, а за него агитировали :) не понадобилось бы скрещивать бульдога с носорогом ;) :D :D ...

Изменено 4 июля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ты знаешь мой взгляд на это дело, Иван. Я думаю что все наоборот - если бы кто-то инициировал перевод на английский и сам перешел бы на 28 - АоТ шагал по миру и имел миллион поклонников ;) :Ь

[Baraka]

Я ж не против перехода, но переходить-то пока некуда. В 72-м у нас всё есть, а в 28мм, чтобы к тому же самому прийти надо лет 5. Будет тусовка 28мм АоТистов, мы присоединимся. А так, я знаю точно сколько людей выпадет из наших рядов, а вот сколько присоединится - большой вопрос. Да и в этом масштабе мне, например, как любителю НЕЕвропы собирать особо нечего, а европейцами типа македонцев, римлян и прочего я уже наигрался по самые уши.

[A.Kalinin]

В смысле собирать нечего?

Я думаю к концу года мы с Сашей Руки и Прапором армии в АоТ открасим. Тогда и поговорим. ;)

[Comandante Cuervo]

Иван, а в чем проблема с НЕЕвропой в 28 мм?

[Baraka]

Ну вот классический пример - монголы в 28мм, которых здесь выкладывали. Это ж конаны-варвары. Не умеют европейцы историчную НЕЕвропу делать. И улучшений пока не видать. И если в пластике я могу что-то подрезать без проблем, то с тем же оловом без молотка и напильника не обойтись. А на кой этот геморр да ещё за кратно большие суммы нужен?

Изменено 8 июля, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Ваня, с самураями понятно, но есть еще Андалузцы для 28мм. Надо уже делать заказ. А что заказывать пока не очень понимаю. Предлагаю обсудить возможный вариант армии и пример ростера, по которому я бы их собирал.

Андалузия 8-12 вв. по Р.Х.

Основные войска:

4 Благородные воины, Ланс, панцирь, (кавалерийский доспех)

2 Легкая кавалерия Дротик

6 Ополчение Короткое копье, Лук\Арбалет, Щит

4 Метатели дротиков (андалузские, берберские) Дротик, Щит

8 Альморавиды Копье, Щит

Вспомогательные войска:

2 Конные арбалетчики

2 Конные лучники

0-2 6 Гвардия, богатое ополчение, христианские наемники Короткое копье, Щит, (панцирь), (лук/арбалет)

0-4 6 Наемники из Северной Африки, Короткое копье, Щит, (дротик)

0-3 4 Разья Короткое копье, Щит, (дротик)

6 Лучники

6 Арбалетчики, (панцирь)

Армия на 20 очков:

3х 4 Благородные + Генерал =4pt

1х Легкая кавалерия Дротик =1pt

1х Конные арбалетчики =1pt

2х 6 Гвардия и Христианские наемники + Генерал =3pt

1x Арбалетчики =1pt

3x Ополчения Стойкие =4pt

2х Метатели дротиков =2pt

2x Разья Инициативные =4pt

Опции:

1х Черная гвардия + Стойкость + Генерал =3pt

2х Альморавиды = 2pt

[Baraka]

"4 Благородные воины, Ланс, панцирь, (кавалерийский доспех)"

Насчёт конницы 4-й плотности концепция малость изменилась со времён составления этой расписки. Суть вот в чём. Для 4-й плотности обязательна регулярность, иначе, даже при движении по ровной местности от неё будет отваливаться 1 боец, т.е. у тебя всё равно будет отряд плотностью 3. Здесь возможны 2 варианта - либо объявить твою тяжёлую конницу предшественниками ордонансов (что крайне сомнительно) и взять им маркер регулярности, либо сделать их не основными войсками, а элитной гвардией эмиров (если поставить в отряд генерала, он станет ветеранским, а элитность - взять стойкость и регулярность, тогда, правда, такие ребята будут стоить целых 3 очка, или без генерала, а элитность - взять регулярность + ветеранство/стойкость).

Либо сделать эту конницу плотностью 3 (как и современное ей европейское рыцарство), тогда никаких проблем.

Или вообще оба варианта совместить :).

"1x Арбалетчики =1pt"

Этот отряд в расписках ИМХО больше для каких-нибудь сценариев. Если хочешь, можешь сделать, но более эффективны смешанные отряды с рукопашниками из основных войск. Все 6 бойцов стрелять всё равно никогда не будут, а в смешанном и стрелки будут стрелять, и рукопашники их прикрывать.

С игровой точки зрения ты слишком увлекаешься разнообразием и теряешь очки комплектования на лишние маркеры. Эффективнее делать армию из пары видов основных отрядов, брать туда маркеры, которые будут распространяться на максимальное число отрядов.

Вспомогательные стоит делать либо элитой, либо новобранцами (это ИМХО концепция расписок, на то они и вспомогательные). Вот у тебя дротикометатели пешие рассыпные - это гопота, никакой существенной роли они, скорее всего, не сыграют. Сэкономь на них по пол-очка и сделай новобранцами. Погибнут - не жалко, сыграют - ещё лучше, отобьют свои пол-очка с лихвой. Конных арбалетчиков и лучников - по той же схеме.

И все генералы, я тебе это очень рекомендую, должны быть стойкими (либо, ещё лучше, элитными). Тоже самое, чуть в меньшей степени, касается отрядов большой численности типа копейщиков, иначе ты их всю игру будешь строить, вместо того, чтобы воевать. А уж прогнать через вражеский строй бегущую толпу большой численности - это пол-сражения выиграть.

Насчёт "инициативности" - я не знаю как ты планируешь её окупить, возможно есть хитрый план, но я бы вначале не экспериментировал и взял бы вместо маркеров ещё отряды.

Насчёт пехоты в плотности 4. Та же схема, что и с благородной конницей. Либо элита, либо ты хочешь сугубой историчности. В этом случае твоя пехота будет выполнять роль забора на поле боя, который будет или тупо стоять или при движении разваливаться. Кстати, при проходе сквозь этот нерегулярный забор другие отряды будут терять строй, причём сильно - 2 бойцов. Да ещё их надо от стрелков прикрывать. Я бы такими с удовольствием поиграл, но больше из любви к искусству. Есть ещё вариант с ними - оставить такой отряд в лагере, когда все полимеры будут просраны :), он будет долго сопротивляться захвату лагеря, особенно если стойкий.

Изменено 11 июля, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Либо сделать эту конницу плотностью 3 (как и современное ей европейское рыцарство), тогда никаких проблем.

Или вообще оба варианта совместить :).

Я и скорпировал современных им рыцарей из расписки 58.Испанские христианские государства, 3 так 3, мне еще лучше.

Эффективнее делать армию по максимуму из основных отрядов, брать туда маркеры, которые будут распространяться на максимальное число отрядов.

По тому рулбуку что ты мне прислал распространяются Стойкость и Регулярность. Регулярность как-то не сильно подходит феодальной армии поэтому использовать ее не хочется.

ОК. Про гопоту-новобранцев уловил. Подредактирую.

А вот твой совет по максимуму насыщать отряды маркерными фигурками меня сильно смущает с исторической тз (откуда столько стойких и регулярных войск в средневековье). У вас так принято?

[Baraka]

"Я и скорпировал современных им рыцарей из расписки 58.Испанские христианские государства, 3 так 3, мне еще лучше."

Они по новой концепции тоже должны быть в плотности 3.

"По тому рулбуку что ты мне прислал распространяются Стойкость и Регулярность. Регулярность как-то не сильно подходит феодальной армии поэтому использовать ее не хочется."

Правильная мысль. Регулярность - для отдельных элитных отрядов типа гвардии, а вот со стойкостью проблем не вижу. ИМХО можно лепить её везде где хочется, обосновать всегда можно каким-нибудь случаем из практики.

"А вот твой совет по максимуму насыщать отряды маркерными фигурками меня сильно смущает с исторической тз (откуда столько стойких и регулярных войск в средневековье). У вас так принято?"

Регулярность - это для римлян и античных фаланг. А в твоей расписке надо насыщать конницу и пехоту в пл. 3 стойкостью. Хотя "насыщать" это громко сказано. Если бы я составлял ростер, мне бы был нужен 1 маркер стойкости для 6 одинаковых отрядов конницы и 1 маркер стойкости для 6 одинаковых отрядов пехоты. Плюс по 1 генералу туда и туда и остаётся 4 очка на вспомогательные отряды. Либо, как вариант, сделать генеральские отряды элитой в плотности 4, а остальные нехай будут не стойкими и нерегулярными.

То на чём в своё время погорел Серёга - он не прикинул как его ростер на поле будет стоять и не задумался о командовании, начинать, по-уму, надо не с закачки отрядов маркерами и оружием, а с определением количества корпусов, генералов и отрядов в корпусах, а уж потом, заниматься закачкой этих отрядов всем остальным.

Если интересно, я могу тебе скинуть свою версию "сарацинской армии".

Изменено 11 июля, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Если бы я составлял ростер, мне бы был нужен 1 маркер стойкости для 6 одинаковых отрядов конницы и 1 маркер стойкости для 6 одинаковых отрядов пехоты. Плюс по 1 генералу туда и туда и остаётся 4 очка на вспомогательные отряды. Либо как вариант сделать генеральские отряды элитой в плотности 4, а остальные нехай будут не стойкими и нерегулярными.

ОК. Я понял твою мысль.

Ну да, выложи ростер сарацин, интересно посмотреть.

Изменено 11 июля, 2013 пользователем Дима prapor

[Baraka]

Не могу твоё мыло найти, кинь в личку плиз. Боюсь, экселевский файлик здесь не выложить, да и негоже военные секреты всем подряд выдавать :).

Ещё один момент насчёт конницы - в плотности 3 не может быть лансеров, только рукопашники с короткими копьями (с точки зрения фигурок ничего не меняется). Лансеры только в отрядах 4 плотности, либо для каких-то сценариев. На турнире не должно быть, иначе у конницы в пл. 3 с лансами будет бесплатный бонус по сравнению с рукопашниками в виде бронебойности ланса.

Изменено 11 июля, 2013 пользователем Baraka

[Vasiliy]

Ещё один момент насчёт конницы - в плотности 3 не может быть лансеров, только рукопашники с короткими копьями (с точки зрения фигурок ничего не меняется). Лансеры только в отрядах 4 плотности, либо для каких-то сценариев. На турнире не должно быть, иначе у конницы в пл. 3 с лансами будет бесплатный бонус по сравнению с рукопашниками в виде бронебойности ланса.

Фигня получается... А как же историчность?

[A.Kalinin]

С историчностью все в порядке поскольку удар конями есть и конница остается ударной. Но очевидно что этот удар был гораздо слабее у орды рыцарей 11-13 ВВ. Чем у ордонансных регулярных рыцарей или катафрактов. Не говоря уж о том что есть большие сомнения в том что копья этих рыцарей можно отнести к лансам.

Поэтому на мой взгляд эта система больше соответствует действительности.

[Baraka]

С историчностью все в порядке поскольку удар конями есть и конница остается ударной. Но очевидно что этот удар был гораздо слабее у орды рыцарей 11-13 ВВ. Чем у ордонансных регулярных рыцарей или катафрактов. Не говоря уж о том что есть большие сомнения в том что копья этих рыцарей можно отнести к лансам.

Поэтому на мой взгляд эта система больше соответствует действительности.

Удар по-любому слабее за счёт меньшей плотности. Т.е. разница между варваром-рыцарем 11 в. и жандармом - в регулярности, а не в дрыне. Жандармы будут иметь бОльшую плотность, соответственно, больше ударов и больше шансов победить в рукопашной. Ну и если есть желание и противник не против можно считать лансом и дрын рыцаря 11 в. и такой же дрын сарацинских гулямов. Мы, например, так и делали когда играли Диррахий. У норманнских рыцарей в пл.3 были лансы, чтобы получить убийственную атаку на варангу. Также чтобы отразить большую "рукопашность" рыцарей мы давали лансы крестоносцам против сарацин, когда сарацины не возражали, или когда у сарацин тоже были лансы.

Повторюсь, это ограничение по оружию именно на турниры, чтобы не давать бесплатных бонусов варварской рыцарской коннице по сравнению с античной (они ведь могут на турнире на одном столе сойтись).

Изменено 12 июля, 2013 пользователем Baraka

[Vasiliy]

С историчностью все в порядке поскольку удар конями есть и конница остается ударной. Но очевидно что этот удар был гораздо слабее у орды рыцарей 11-13 ВВ. Чем у ордонансных регулярных рыцарей или катафрактов. Не говоря уж о том что есть большие сомнения в том что копья этих рыцарей можно отнести к лансам.

Поэтому на мой взгляд эта система больше соответствует действительности.

Еще как можно к лансам отнести. У кого это сомнения есть? Ланс - кавалерийская пика, расчитанная на таранный удар, а именно такой был начиная с норманских рыцарей. И всадник с лансом или всадник с мечом - большая разница.

Изменено 12 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[Baraka]

Василий, в АоТ всё немного сложнее чем в ВАБе. Ты же не понимаешь как что работает и придираешься сейчас к словам. Это тупиковый путь. Я даже больше скажу - это сосеризьм :).

Я сомневаюсь, что ты способен воспринимать аргументы, т.к. выводы уже для себя сделал, но предприму последнюю попытку. Посмотри на гобелен из Байо и обрати внимание, как там норманнская конница работает копьями. Это, фактически, рыцари Первого Крестового похода. Точно также работали копьями сорвеменные им мусульманские всадники. Даже упражнение было с кольцом, если ты знаешь о чём речь.

Удары лансом подразумевают подготовку к действиям в строю, в наших терминах это регулярность. Некоторые юниты рыцарей имеют это свойство, например ордена или "гвардия" предводителей. Их можно смело делать 4-й плотности, давать им регулярность и ланс. Об этом я писал выше. Если же речь идёт об обычном рыцарском ополчении, то их дрын, с точки зрения боевых возможностей и производимого эффекта, ничем принципиально не отличается от копья какого-нибудь гота или римского всадника. В наших терминах этот дрын - короткое копьё. Больше объяснять не буду, уж не обижайся, надоело со вторым Серёжей разговаривать.

Изменено 12 июля, 2013 пользователем Baraka

[Vasiliy]

А я сейчас не про конкретные правила говорю. И на таких, как ты, не обижаются.

>>Я сомневаюсь, что ты способен воспринимать аргументы, т.к. выводы уже для себя сделал

Это ты про себя прямо сказал

Если же речь идёт об обычном рыцарском ополчении, то их дрын, с точки зрения боевых возможностей и производимого эффекта, ничем принципиально не отличается от копья какого-нибудь гота или римского всадника.

Да ну? Способ применения ничем не отличался? И возможности и производимый эффект? Ну тогда и говорить не о чем.

Обычно стараются, чтобы правила отражали историю. Ну или совестливые авторы говорят - исторически это не всегда так было, но мы для простоты делаем это допущение.

Но подгонять историю под правила и нагло заявлять, что так оно и было - это сильно! О чем же тут спорить...

Бесплатный совет - ты, Ваня, не только на гобелены смотри.

Изменено 12 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[Сулейман]

Доброго всем,

Решили с другом поиграть по правилам Art of Tactics изучение интернета вывело на несколько видов правил, хомрулов и темы на форуме с последними корректировками в целом картина сложилась, но белые пятна остались, поэтому задам здесь вопросы по непонятным моментам.

Командование:

1) Если у меня генерал записан под цифрами 1, 2, и я активирую от тройки вниз все числа, то значит ли это, что я могу отдавать приказы одним генералом дважды? Правильно ли я понимаю, что одному отряду при этом я могу отдать приказ только раз за ход?

2) Используются ли в текущей редакции не типичные способы отдачи приказов главнокомандующим: звуковой сигнал, перемещение линией, отправка вестового?

Движение:

1) Если отряды вступили в бой соприкоснувшись под углом нужно ли доворачивать, и как либо выравнивать их, или как соприкоснулись так и стоят до конца боя?

2) Нечетко сформулировано правило на разворот при атаке во фланг. Правильно ли я его сформулирую так:

Отряд не связанный в ближнем бою может развернуться к атакующему его во фланг противнику так, чтобы атака пришлась во фронт. При этом необходимо пройти тест на потерю строя.

3) Правильно ли я понимаю, что главный бонус за успешную атаку в тыл или фланг, это то, что противник не сможет наносить по атаковавшему отряду ударов?

Стрельба.

1) Можно ли обстреливать отряд если видна только его меньшая часть? Как по новой редакции ведется обстрел с фланга?

2) Один конный лучник совершает два выстрела, если дистанция позволяет стрелять только одной модели, то сколько выстрелов делает конный лучник? Я правильно понимаю, что один?

3) Какие правила все-таки утверждены на лук, арбалет, дротик, пращу, хэндган?

4) Для защиты от стрельбы и ударных атак пехота использует "стену щитов", а конница в бардинге игнорирует "1"?

Ближний бой.

1) Бронебойное оружие игнорирует бронированность, или при броске "6" делает модель потерявшей строй?

2) Я построил сариссофоров в защитное построение плотностью 5. Считается ли второй ряд при этом полным? Сколько нужно потерять моделей, чтобы второй ряд перестал быть полным 2 или 4?

3) Правильно ли я понимаю, что отряд с двумя моделями в первом ряду и тремя во втором считается имеющим плотность 2?

4) У меня в первом ряду воины и с броней, и без брони как распределять удары между ними?

Деморализация:

1) Если деморализованный отряд "видит" как другой отряд обращается в бегство, он тут же сам производит движение бегом даже если уже бегал?

2) Есть ли радиус в котором действует деморализация, или разбитый отряд на одном конце поля боя может деморализовать "ближайший" отряд на другом конце, если больше никого не осталось?

Маркеры:

1) Элитность - стойкость и регулярность распространяется только на элитный отряд или так же как при обычной стойкости-регулярности на все отряды в одном дюйме?

3) Как я понимаю особые типы движения такие как "прорыв кавалерией" или "спешивание" убрали?

4) Из особых маркеров у нас есть только: стойкие, регулярные, ветераны, элита и новобранцы? Так же в ходе боя можно стать порывистым.

5) Никаких особых построений таких как "баталия" например, больше нет?

Особенности:

1) Если слон взбесился в ближнем бою, куда он пойдет?

2) Использует ли античная конница удар конями (с точки зрения баланса)?

[Soser]

Я даже больше скажу - это сосеризьм :).

Я сомневаюсь, что ты способен воспринимать аргументы, т.к. выводы уже для себя сделал, но предприму последнюю попытку. Посмотри на гобелен из Байо и обрати внимание, как там норманнская конница работает копьями. Это, фактически, рыцари Первого Крестового похода. Точно также работали копьями сорвеменные им мусульманские всадники. Даже упражнение было с кольцом, если ты знаешь о чём речь.

Удары лансом подразумевают подготовку к действиям в строю, в наших терминах это регулярность. Некоторые юниты рыцарей имеют это свойство, например ордена или "гвардия" предводителей. Их можно смело делать 4-й плотности, давать им регулярность и ланс. Об этом я писал выше. Если же речь идёт об обычном рыцарском ополчении, то их дрын, с точки зрения боевых возможностей и производимого эффекта, ничем принципиально не отличается от копья какого-нибудь гота или римского всадника. В наших терминах этот дрын - короткое копьё. Больше объяснять не буду, уж не обижайся, надоело со вторым Серёжей разговаривать.

Если я в отпуске на ПБ, это не означает, что я везде в отпуске.

Не пи..ди про Крестовый поход. На Гобелене из Байо у рыцарей копья на вытянутой руке. Никакой это нахрен, не ланс. Это копье, которое можно метать.

[Comandante Cuervo]

Норманские рыцари метали копья в конном строю? Откуда информация?

[Soser]

Не то, что бы постоянно метали, как нумидийцы, но могли метать. А кололи на вытянутой руке, а не подмышкой. Мы же ковер обсуждаем. Посмотри, как норманны держат там копья. Только некоторые подмышкой, остальные на вытянутой руке вверху.

Однако даже в битве при Антиохии в 1098 г. еще упоминается метание копий:

Анна Комнин, кн.11,6 "… На следующий день через потайные ворота они выступили против турок. При этом граф Фландрский просил остальных уступить ему в единственной просьбе — позволить первому, всего с тремя воинами, напасть на турок. Его просьба была удовлетворена. В то время как фаланги, выстроившись поотрядно, стояли друг против друга и готовились начать сражение, граф Фландрский сошел с коня и, трижды простершись на земле, воззвал к богу о помощи; Все воскликнули: «С нами бог!», а он во весь опор устремился на самого Кербогу, стоявшего на холме. Быстро метнув копья, они повергли наземь встретившихся с ними лицом к лицу турок."

[DimaPrapor]

Сергей, и если бы ты зашел в тему не посраться с Баракой, а читал что другие пишут, то врубился бы, что Ваня именно это и написал: ранние рыцари - не таранный удар лансом, как утверждает Василий. Сославшись в доказательство на ковер, где норманны, фактически рыцари первого крестового, держат копья не для таранного удара. Именно поэтому у ранних рыцарей в расписке АоТ - копье, а не ланс.

[A.Kalinin]

Я думаю вы вообще господа зря заморачиваетесь терминами "ланс" и "копье". Как и с вопросом о копье и пехотной пике - здесь слишком много споров если подходить с типологически физической точки зрения.

В АоТ логика немного другая. Там имеется в виду сила удара. Удар есть и у рыцарей 12 в. и у рыцарей 15 в. Очевидно что у рыцарей 15 в., обученных строю, с высоким седлом и стременами этот удар принципиально сильнее. Вот и все.