Art of Tactics разное

[Comandante Cuervo]

ЕМНИП, то нормандцы славились таранным ударом. Что во многом определило их успех в Италии. Для своего времени вполне себе удаоная конница. Но сравнивать их с жандармами 15 века, конечно глупо... Но вот то, что им пытаются характеристики соотнести с рыцарями 15 века , соглашусь с Василием, это проблема правил... не надо запрягать в одну упряжку коня и трепетную лань...

[Soser]

Сергей, и если бы ты зашел в тему не посраться с Баракой, а читал что другие пишут, то врубился бы, что Ваня именно это и написал: ранние рыцари - не таранный удар лансом, как утверждает Василий. Сославшись в доказательство на ковер, где норманны, фактически рыцари первого крестового, держат копья не для таранного удара. Именно поэтому у ранних рыцарей в расписке АоТ - копье, а не ланс.

А я люблю Ваню.))) А Васю нет. Он дуется много.)))

Изменено 14 июля, 2013 пользователем Soser

[Soser]

ЕМНИП, то нормандцы славились таранным ударом. Что во многом определило их успех в Италии. Для своего времени вполне себе удаоная конница. Но сравнивать их с жандармами 15 века, конечно глупо... Но вот то, что им пытаются характеристики соотнести с рыцарями 15 века , соглашусь с Василием, это проблема правил... не надо запрягать в одну упряжку коня и трепетную лань...

Таранный удар с определенного момента. Тут мы с Ваней все время спорим. Ему не нравится мой термин "куширование". Лично я ввожу этот таранный удар с 1100 года. Ну, нужно к какой то дате привязываться. Конечно, это не моментально происходило. Но как раз ко времени, когда крестоносцы переправлялись в Азию из под Константинополя Аннушка и написала: "Ведь на коне кельт неодолим и способен пробить даже вавилонскую стену;"

правда, тут не сказано "отражается в варгейме таранным ударом"))) Но какие то выводы мы сделать можем.

Жандармы, конечно, иное. Они практически стояли в седлах, задняя лука существенно увеличилась, здоровенный дрын лежал на грудном крюке.

Но тут отличия скорее количественные, чем качественные по сравнению с первыми крестоносцами.

[A.Kalinin]

Но вот то, что им пытаются характеристики соотнести с рыцарями 15 века , соглашусь с Василием, это проблема правил... не надо запрягать в одну упряжку коня и трепетную лань...

Почему бы не соотнести? Есть удар, он разной силы, в чем проблема-то?

[Comandante Cuervo]

Удар то разной силы, но вот по отношению к объекту удара, примерно одинаковый... так как и противники рыцарей менялись...

Поэтому и не надо делать 100 значений для одной характеристики и пытаться соотнести то, что соотносить не надо. Проще работать с арм листами по типу ФоГовских и Импетусовских. Они перекрывают период и не парятся....

[Soser]

так как и противники рыцарей менялись...

И сильно менялись пехотинцы?

Тут с точки зрения математики все просто.

Хотя я крайне удивлен, что у меня с Лешей совпадают мнения. Обычно он доказывает прямо противоположное мне.

Смотри:

Условно берем атаку нормандца 5, а атаку жандарма 6.

Им могут противостоят голодранцы (которые были в любое время) с защитой, допустим 2, если у голодранцев пики, будет свой бонус. Если это не голодранцы, а такие же жандармы, то у них защита будет, ну, скажем 6. Цифры все подскажут и отработают результат.

[Vasiliy]

А при чем тут жандармы и ранние рыцари?

Ваня сказал, что рыцари до жандармов по боевым возможностям и эффекту не отличались ничем от готов и римских всадников с коротким копьем. И АоТ именно это отражает.

[Soser]

Это мой любимый Ваня погорячился ...

У римских всадников небольшое копье, которое можно и метать и колоть, нет стремян и мягкие седла, небольшая лошадка. Ранние норманы копьем похожи на римлян, но по доспехам явно отличаются. Уже после крестового похода еще до жандармов, рыцари копье не метают, а держат подмышкой и приобретают боевых здоровых коней.

Что касается готов, там отдельная песня, Ваня знает о чем речь, не хочу в дискуссии влезать.

Изменено 14 июля, 2013 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Удар то разной силы, но вот по отношению к объекту удара, примерно одинаковый... так как и противники рыцарей менялись...

Что значит удар разной силы одинаковый по отношению к объекту удара?

В чем пикинеры 12 века отличаются от пикинер 15 в.?

Поэтому и не надо делать 100 значений для одной характеристики и пытаться соотнести то, что соотносить не надо. Проще работать с арм листами по типу ФоГовских и Импетусовских. Они перекрывают период и не парятся....

Их бессмысленной посылки следует логически бессмысленный вывод, и только для того чтобы оправдать 18 характеристик.

Ваня сказал, что рыцари до жандармов по боевым возможностям и эффекту не отличались ничем от готов и римских всадников с коротким копьем. И АоТ именно это отражает.

Это не так. Во-первых, есть опциональное правило для античной кавалерии - не использовать удар конями. Во-вторых, мы с Баркером, например, сильно сомневаемся что всадники готов и норманнские рыцари были такими уж разными и так уж глобально отличались друг от друга. Это момент как минимум очень и очень дискуссионный.

Ну и наконец АоТ по сути представляет собой открытую систему. Ты можешь там сделать каждый род войск так, как видишь - в этом будут свои плюсы и свои минусы. И более чем нелепо личную оценку того или иного игрока распространять на всю систему упрекая ее в "неисторичности".

Изменено 14 июля, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

А почему именно пикинеры? Постоянно шло развитие как защитного, так и наступательного вооружения, а также применение войск. Так, что удар нормандских рыцарей на пехоту 11 века более губителен доя последней, нежели удар жандармов 15го на пехоту 15го

бессмысленной посылки следует логически бессмысленный вывод, и только для того чтобы оправдать 18 характеристик.

Не надо мне приписывать то, что я не говорил... где речь о 18 характеристиках? Я говорил лишь о том, что занижать рыцарей 11 века, только потому, что в 15 веке были более крутые жандармы глупо. В 20м бронетранспортеры появились... вот у него удар, так удар... и что если делат правилат от адама до густава, то временные периоды разделяют армлистами, а не мешают все в кучу сравнивая не сравнимое

[Soser]

В 15 веке пикинеры появились только швицы, да потом при Гинегате из фламандцев пытались сделать. И чуть позже ландскнехты. А, скажем, вольные лучники французов были тем еще чмом. Возможно, что гораздо хуже саксов при Гастингсе. Так что если нужна деталировка, то не уйти никуда ни от разных рыцарей, ни от разной пехоты.

[Vasiliy]

Во-вторых, мы с Баркером, например, сильно сомневаемся что всадники готов и норманнские рыцари были такими уж разными и так уж глобально отличались друг от друга. Это момент как минимум очень и очень дискуссионный.

А как насчет римских всадников с коротким копьем?

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Vasiliy

[Baraka]

Коллега Сулейман, сбросьте мне в личку своё мыло, я скину вам актуальную версию правил.

"Командование:

1) Если у меня генерал записан под цифрами 1, 2, и я активирую от тройки вниз все числа, то значит ли это, что я могу отдавать приказы одним генералом дважды? Правильно ли я понимаю, что одному отряду при этом я могу отдать приказ только раз за ход?"

Только один раз за ход

"2) Используются ли в текущей редакции не типичные способы отдачи приказов главнокомандующим: звуковой сигнал, перемещение линией, отправка вестового?"

Редко, но используются. Но обычно мы отдаём непосредственно приказ генералом всем отрядам в 1 дюйме от генеральского.

"Движение:

1) Если отряды вступили в бой соприкоснувшись под углом нужно ли доворачивать, и как либо выравнивать их, или как соприкоснулись так и стоят до конца боя?"

Атакующий - доворачивается по линии фронта обороняющегося отряда. Но лучше поконкретнее вопрос сформулировать, на пальцах геометрию сложно объяснять.

"2) Нечетко сформулировано правило на разворот при атаке во фланг. Правильно ли я его сформулирую так:

Отряд не связанный в ближнем бою может развернуться к атакующему его во фланг противнику так, чтобы атака пришлась во фронт. При этом необходимо пройти тест на потерю строя."

В актуальной версии более чётко сформулировано понятие "удар во фланг" и нет теста на потерю строя с кубиком, строй теряется автоматически в зависимости от плотности.

"3) Правильно ли я понимаю, что главный бонус за успешную атаку в тыл или фланг, это то, что противник не сможет наносить по атаковавшему отряду ударов?"

если всё-таки удалось поймать связанный боем отряд во фланг и тыл, то да - безответные удары + атакованный не использует "стену щитов".

"Стрельба.

1) Можно ли обстреливать отряд если видна только его меньшая часть? Как по новой редакции ведется обстрел с фланга?"

Я не знаю, что за редакция у вас, возможно прочитав актуальную версию вопрос отпадёт.

"2) Один конный лучник совершает два выстрела, если дистанция позволяет стрелять только одной модели, то сколько выстрелов делает конный лучник? Я правильно понимаю, что один?"

перестрела за попадание уже года 2 нет.

"3) Какие правила все-таки утверждены на лук, арбалет, дротик, пращу, хэндган?"

лук, арбалет, праща - не отличаются, дротик - 1 дюйм дистанция, бронебойный, хэндган - 1 дюйм дистанция, устрашающий

"4) Для защиты от стрельбы и ударных атак пехота использует "стену щитов", а конница в бардинге игнорирует "1"?"

да

"Ближний бой.

1) Бронебойное оружие игнорирует бронированность, или при броске "6" делает модель потерявшей строй?"

делает модель потерявшей строй

"2) Я построил сариссофоров в защитное построение плотностью 5. Считается ли второй ряд при этом полным? Сколько нужно потерять моделей, чтобы второй ряд перестал быть полным 2 или 4?"

нет. Полный, это когда вторая шеренга длиннее или равна первой

"3) Правильно ли я понимаю, что отряд с двумя моделями в первом ряду и тремя во втором считается имеющим плотность 2?"

нет, плотность измеряется всегда по самой длинной шеренге

"4) У меня в первом ряду воины и с броней, и без брони как распределять удары между ними?"

а как так получилось? Объединили два побитых?

"Деморализация:

1) Если деморализованный отряд "видит" как другой отряд обращается в бегство, он тут же сам производит движение бегом даже если уже бегал?"

деморализованный бежит 1 раз за ход, после первого же поражения одного из своих отрядов

"2) Есть ли радиус в котором действует деморализация, или разбитый отряд на одном конце поля боя может деморализовать "ближайший" отряд на другом конце, если больше никого не осталось?"

деморализация применяется к ближайшему отряду, бегущие - бегут независимо от дистанции

"Маркеры:

1) Элитность - стойкость и регулярность распространяется только на элитный отряд или так же как при обычной стойкости-регулярности на все отряды в одном дюйме?"

свойство самого отряда, маркеры в данном случае не нужны, свойство будет независимо от маркеров пока последний боец не погибнет

"3) Как я понимаю особые типы движения такие как "прорыв кавалерией" или "спешивание" убрали?"

Прорыв - остался, спешивание - убрали.

"4) Из особых маркеров у нас есть только: стойкие, регулярные, ветераны, элита и новобранцы? Так же в ходе боя можно стать порывистым."

посмотрите в актуальной версии, элита и порывистость (варварство) это не маркеры, инициативность - маркер.

"5) Никаких особых построений таких как "баталия" например, больше нет?"

нет, баталия реализуется без этого, могу поделиться секретом :).

"Особенности:

1) Если слон взбесился в ближнем бою, куда он пойдет?"

после того как слон бесится, он атакует один из ближайших отрядов и снимается с поля независимо от результата атаки.

"2) Использует ли античная конница удар конями (с точки зрения баланса)?"

Всегда использует. Конница в пл. 3 (она в античности на 99% такая) даже с ударом конями не выиграет у пехоты в пл. 3.

"Это не так. Во-первых, есть опциональное правило для античной кавалерии - не использовать удар конями. Во-вторых, мы с Баркером, например, сильно сомневаемся что всадники готов и норманнские рыцари были такими уж разными и так уж глобально отличались друг от друга. Это момент как минимум очень и очень дискуссионный."

Дедушка, в этом абзаце взаимоисключающие параграфы. Нет уже сто лет этого опционального правила. Всё работает отлично без него. Вопрос обычно в корректности расписок противников, а не в ударе конями.

P.S. Серёга, я тебя-таки выманил :).

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Baraka

[Baraka]

"А почему именно пикинеры? Постоянно шло развитие как защитного, так и наступательного вооружения, а также применение войск. Так, что удар нормандских рыцарей на пехоту 11 века более губителен доя последней, нежели удар жандармов 15го на пехоту 15го"

Это неверно. Во первых ни хрена рыцари построенную пехоту не пробивали. Серёга как-то пытался откопать пример, не удалось. А любимый всеми пример удара при Диррахии вырывают всегда из контекста. Во-первых, там сначала конница драпанула от варанги (как раз нормальная реакция конницы на плотный строй пехоты), а потом конница ударила по потерявшим строй гвардейцам. Тоже самое было при Гастингсе и в боях Барбароссы с итальянцами. Поэтому, чтобы всё это объяснить, не требуется дополнительной сущности в виде "таранного удара" или "куширования" - если плотный строй пехоты, конница сливается, если его нет - пехота сливается. Всё. Тому, кто найдёт обратный пример - поставлю коньяку (исключаем из примеров "условно-регулярную" конницу).

Исключением являются отдельные "условно-регулярные" отряды типа византийских катафрактов, которым было похрену кто против них стоит, и рыцарским орденам иногда удавались успешные атаки на нерасстроенную пехоту. Но это вполне реализуемо в рамках АоТ и способ я уже выше описал.

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Серёга, я тебя-таки выманил

Во первых ни хрена рыцари построенную пехоту не пробивали.

Вот поэтому и выманил. Эти придурки присудили мне поражение и стали доказывать, что строй организованной пехоты в лоб пробивала античная конница и клинья гетайров были нужны именно для этого. Еще они "доказали" наличие щита у гетайров. И сделали это на основании!!!:

1. Статьи Нечитайлова и Автореферата Нефедкина. Хотя у них написано прямо противоположное.

2. А еще, Ваня, даже ты бы не додумался... Там арбитр, доктор наук, который правда не петрит в антике, но кореш админа, доказывал мнение Дельбрюка мнением князя Голицина!!! (который писал за несколько десятков лет до Дельбрюка).

3. Саркофаг, Мозаику, монеты и статуэтки доктор наук проигнорировал. Хэда, Секунду, Конноли не знает. Я уж думал, он хоть научпопу глазами пробежит. Первоисточники доктор наук ниасилил.

[Baraka]

Т.е. ты сейчас за меня и зафлудишь любого :)?

Кстати, знаешь как по-гречески "клин" (который "cuneus" по-латыни)? "Эмбалон" :D . Так что ты с "эмбалонами" поосторожней ;).

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

По поводу прорыва средневековых рыцарей... Битва при Мюре, 1213 не подойдет? Взял, что под руку попалось. Серия "Войны и сражения средневековья", с.154.

Зафлудить любого не получится. Много гемора. Я вот могу тебя заоффтопить. Вспоминал тут тебя, даже звонить собирался. Кафель в ванне и туалете отклеился, коллекция снята с производства. Мастер козел, отказался переделывать. Я рвал волосы на жопе...

Что касается клиньев. Этот термин подразумевает широкое толкование. Клиньями даже манипулы называют. Т.е. клин не обязательно острый. Это просто колонна. Но для конницы АМ, похоже, он и вправду острый.

[Baraka]

"По поводу прорыва средневековых рыцарей... Битва при Мюре, 1213 не подойдет? Взял, что под руку попалось. Серия "Войны и сражения средневековья", с.154."

Ни о чём, где там атака рыцарей на нерасстроенную пехоту? Вот бегущих порубили, да. Ну а вообще эта битва по уровню легендарности сравнима с подвигами Ильи Муромца. У Симона де Монфора талантливый писака был на жаловании :).

"Вспоминал тут тебя, даже звонить собирался. Кафель в ванне и туалете отклеился, коллекция снята с производства. Мастер козел, отказался переделывать. Я рвал волосы на жопе..."

С этим давай в личку. Может быть много ньюансов, начиная от того, когда дом был построен и на каком этаже у тебя квартира и заканчивая клеем и размером плитки.

"Что касается клиньев. Этот термин подразумевает широкое толкование. Клиньями даже манипулы называют. Т.е. клин не обязательно острый. Это просто колонна. Но для конницы АМ, похоже, он и вправду острый."

Этот термин можно даже как просто "отряд" толковать, без привязки к его форме. А что имели ввиду греческие авторы написав в трактате "эмбалон" можно только гадать.

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Во первых ни хрена рыцари построенную пехоту не пробивали.

Зачем гадать, если сказано 50 шеренг в глубину.

[Baraka]

Сасанидские "бессмертные" не могли пробить даже 6-8 шеренг византийских федератов, у которых ни пик не было, ни даже просто длинных копий, а это была очень крутая конница, ИМХО гораздо круче, чем рыцари 11-12 вв. Так что дело не в вооружении, а в плотности строя :).

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

А почему именно пикинеры? Постоянно шло развитие как защитного, так и наступательного вооружения, а также применение войск. Так, что удар нормандских рыцарей на пехоту 11 века более губителен доя последней, нежели удар жандармов 15го на пехоту 15го

Нет, не шло.

Не надо мне приписывать то, что я не говорил... где речь о 18 характеристиках? Я говорил лишь о том, что занижать рыцарей 11 века, только потому, что в 15 веке были более крутые жандармы глупо. В 20м бронетранспортеры появились... вот у него удар, так удар... и что если делат правилат от адама до густава, то временные периоды разделяют армлистами, а не мешают все в кучу сравнивая не сравнимое

А никто не говорит о занижении. Просто они разные, всадники типа норманнов были и в 15 в. - на востоке.

Я не понимаю что значит временные периоды разделять армлистами. Армлисты и так есть в АоТ, что там еще разделять?

[Soser]

Сасанидские "бессмертные" не могли пробить даже 6-8 шеренг византийских федератов, у которых ни пик не было, ни даже просто длинных копий, а это была очень крутая конница, ИМХО гораздо круче, чем рыцари 11-12 вв

Возможно и так. Я до византийских войн еще не дошел. Но жандарм покруче будет для прорыва. Помнится, Шотагион даже внутрь баталии пробился в одиночку. Но там ему и кирдык.

Леша,

Нет, не шло.

Нет, шло)))

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

"Возможно и так. Я до византийских войн еще не дошел. Но жандарм покруче будет для прорыва. Помнится, Шотагион даже внутрь баталии пробился в одиночку. Но там ему и кирдык."

Я ж говорю, плотность строя - рулит. А высокая плотность для конницы - это синоним регулярности. Хотя отдельные личности верят в дрыны :).

"Нет, шло))) "

Да вынесите вы технический прогресс за скобки и всё у вас получится :).

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Это неверно. Во первых ни хрена рыцари построенную пехоту не пробивали. Серёга как-то пытался откопать пример, не удалось. А любимый всеми пример удара при Диррахии вырывают всегда из контекста. Во-первых, там сначала конница драпанула от варанги (как раз нормальная реакция конницы на плотный строй пехоты), а потом конница ударила по потерявшим строй гвардейцам. Тоже самое было при Гастингсе и в боях Барбароссы с итальянцами. Поэтому, чтобы всё это объяснить, не требуется дополнительной сущности в виде "таранного удара" или "куширования" - если плотный строй пехоты, конница сливается, если его нет - пехота сливается. Всё. Тому, кто найдёт обратный пример - поставлю коньяку (исключаем из примеров "условно-регулярную" конницу).

Исключением являются отдельные "условно-регулярные" отряды типа византийских катафрактов, которым было похрену кто против них стоит, и рыцарским орденам иногда удавались успешные атаки на нерасстроенную пехоту. Но это вполне реализуемо в рамках АоТ и способ я уже выше описал.

+100500. Уклонился в ересь я, по старости лет и от алкоголизьму. А тут вот вся правда описана )

Да вынесите вы технический прогресс за скобки и всё у вас получится

Факт

[Soser]

Хотя отдельные личности верят в дрыны :).

Ясен пень, швицам пики не нужны. Достаточно плотно стоять и жандармы сами будут падать.)))