Comandante Cuervo Опубликовано 28 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 (изменено) Да не Лось ничо... я в ЛИАПЕ 7 лет у доски простоял... и всегда на ГАК утверждал, что выпускаем мы половину зря... То, что ты здесь пронес, лишь подтверждение моей правоты... Ибо имя этому - воинствующая некомпетентность.... : ( Изменено 28 февраля, 2013 пользователем _Raven_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 28 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 Да не Лось ничо... я в ЛИАПЕ 7 лет у доски простоял... и всегда на ГАК утверждал, что выпускаем мы половину зря... Половину?!Ты нам льстишь... подтверждение моей правоты... Ибо имя этому - воинствующая некомпетентность.... : ( Я как бы не против (потому вобще эту тему и завел), но можно по пунктам, что тебе кажется некомпетентным? Мне нужна как раз критика и возражение, указание на то, что я пропустил и не учел... С дистанциями я изначально лоханулся - это я вижу. Что еще? Особенно меня интересуют мысли по каве и арте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
der voize Опубликовано 28 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 фронт батальона 100 метров, передвижение на 100 метров, стрельба на 100 метров... пожалуй я поменяю Оракула Духа Эпохи на другого человека - более знакомого с материалом, а не создающего сферические вакуумы в вакууме :) Кирилл, без обид, как так можно быть не знакомым с вопросом по которому пишешь правила. Я понимаю, у тебя отмазка - болел, но все же ;) Давай, спишем все на болезнь. [ Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд ] Я как бы не против (потому вобще эту тему и завел), но можно по пунктам, что тебе кажется некомпетентным? Мне нужна как раз критика и возражение, указание на то, что я пропустил и не учел... С дистанциями я изначально лоханулся - это я вижу. Что еще? Особенно меня интересуют мысли по каве и арте. Тут надо все менять и читать книжки (список я тебе уже написал - в принципе более чем за глаза хватит для создания любого варгей ма любого уровня на 18 век). Ты лоханулся с построениями, со стрельбой, с дистанциями движения и прочем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shogun Опубликовано 28 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 То есть за 10 минут 400 метров, так? Так. Но это для простоты игры.. По Нафсигеру должен быть 500 метров. А колонна 650 метров и дорога 800 метров. У меня следовательно 400, 600 и 800 метров. Но это условно, посколько движение мерятса на глазок. А фронт подставок в мм не твердо устанавливаетса, будет минимально возможная для трех 15мм фигур. Тоесть маленкие содлатики могут иметь фронт 1-2 мм менше, чем крупные.. Теперь надо почитать внимательно про эффективность залпов и понять, сколько их уложить в один ход. Этот вопрос я тоже решил.. но совершенно по другому.. тебе наверное не интересно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 28 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 Ты лоханулся с построениями, со стрельбой, с дистанциями движения и прочем. Ну, с дистанциями я свой косяк уже понял. Тут поменяем. Что с построениями не так? [ Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд ] То есть за 10 минут 400 метров, так? Так. Но это для простоты игры.. По Нафсигеру должен быть 500 метров. А колонна 650 метров и дорога 800 метров. 500 еще лучше. То есть дистанцию стрельбы мы проходим за время двух-трех залпов. Этот вопрос я тоже решил.. но совершенно по другому.. тебе наверное не интересно. Интересно. Я ж еще в самом начале написал, что принимаю любые мнения. А если ты еще опишешь и механизм (как было с движением - за 10 минут 2 двухсотметровых фронта) - так ваще чудесно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
der voize Опубликовано 28 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 Ну, с дистанциями я свой косяк уже понял. Тут поменяем. Что с построениями не так? 500 еще лучше. То есть дистанцию стрельбы мы проходим за время двух-трех залпов. Интересно. Я ж еще в самом начале написал, что принимаю любые мнения. А если ты еще опишешь и механизм (как было с движением - за 10 минут 2 двухсотметровых фронта) - так ваще чудесно Да найди и почитай ты Нафцигера - там для тебя вообще есть все, что только можно представить - тебе только выбрать уровень "абстракции", не гадай с фронтом и скоростью передвижения. Кстати по колонне моги постелять до четырех раз (в среднем три раза), но это в наполеонике. Насчет фронта батальонов: например пруссаки на конец 18 века - 360 футов, а австрияки до 720. Тут все от размера батальона зависит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 28 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 Насчет фронта батальонов: например пруссаки на конец 18 века - 360 футов, а австрияки до 720. Тут все от размера батальона зависит. 360 футов - это ж и есть 100 метров, правда? Усе пучком. [ Добавлено спустя 54 секунды ] Кстати по колонне моги постелять до четырех раз (в среднем три раза), но это в наполеонике. Я про линию пока. [ Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд ] Да найди и почитай ты Нафцигера - там для тебя вообще есть все, что только можно представить - тебе только выбрать уровень "абстракции", не гадай с фронтом и скоростью передвижения. Это? http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1451085 Оно ж вроде про наполеонику судя по заголовку... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 28 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 Кирилл, с эффективностью стрельбы очень сложный момент. Я бы не стал ее рассчитывать. Тот же Нафцигер приводит много информации и данных, но сам же оговаривает, что по цифрам батальон должен уничтожаться, но на практике этого не происходило. В итоге делает вывод, что реальная эффективность принципиально ниже и с течением сражения она падает. Другие авторы тоже приводят примеры прямо противоположенные. Батальон мог быть рассеян залпом в упор, а мог понести минимальные потери. Я для себя сделал два вывода: 1. Прицельный залп в упор эффективнее более частой, но неуверенной стрельбы и способен опрокинуть батальон. 2. В стрельбе принципиальное значение имеет моральное состояние (на которое влияет опыт). Поэтому советую отталкиваться все-таки не от расстояний и кол-во залпов, любые цифры что ты получишь будут враньем. А подойти с другой стороны и учитывать мораль (мораль + навык), состояние (стоят/двигаются) и условия стрельбы (дальний огонь/залп в упор). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 28 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 Я для себя сделал два вывода: 1. Прицельный залп в упор эффективнее более частой, но неуверенной стрельбы и способен опрокинуть батальон. 2. В стрельбе принципиальное значение имеет моральное состояние (на которое влияет опыт). Согласен. Позволю процитировать сам себя из первого поста темы: - ружейный огонь как в обороне так и в нападении не наносит сколько-нибудь значимого урона, но влияет на мораль приостанавливая атаку/отбрасывая обороняющегося с шансами. Тут надо оценить шансы на эту остановку/отброс и умение подразделений вести слаженный залповый огонь как в наступлении, так и в обороне. Поэтому советую отталкиваться все-таки не от расстояний и кол-во залпов, любые цифры что ты получишь будут враньем. А подойти с другой стороны и учитывать мораль (мораль + навык), состояние (стоят/двигаются) и условия стрельбы (дальний огонь/залп в упор). Я согласен что основной эффект стрельбы - это тест на мораль обстрелянного. Когда я задаюсь вопросом "эффективности стрельбы" - мне, таким образом, интересно, с какой вероятностью залп вызывает этот тест. Таким образом системно я мыслю так же, осталось уточнить вероятности... 1/6 за залп наверно мало, так как залпов по атакующему будет всего два. Хотя можно повысить вероятность провала теста. Будем щаз читать, насколько часто атакующих и просто стоящих отбрасывали именно ружейным огнем Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
der voize Опубликовано 28 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 февраля, 2013 (изменено) Согласен. Позволю процитировать сам себя из первого поста темы: - ружейный огонь как в обороне так и в нападении не наносит сколько-нибудь значимого урона, но влияет на мораль приостанавливая атаку/отбрасывая обороняющегося с шансами. Тут надо оценить шансы на эту остановку/отброс и умение подразделений вести слаженный залповый огонь как в наступлении, так и в обороне. Я согласен что основной эффект стрельбы - это тест на мораль обстрелянного. Когда я задаюсь вопросом "эффективности стрельбы" - мне, таким образом, интересно, с какой вероятностью залп вызывает этот тест. Таким образом системно я мыслю так же, осталось уточнить вероятности... 1/6 за залп наверно мало, так как залпов по атакующему будет всего два. Хотя можно повысить вероятность провала теста. Будем щаз читать, насколько часто атакующих и просто стоящих отбрасывали именно ружейным огнем странно, что потери были именно от ружейного огня: фото страницы один и два Это был Даффи Изменено 1 марта, 2013 пользователем der voize Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 1 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 (изменено) Кстати, есть вопрос. Знатоки семилетки, подскажите. При масштабе база=батальон сколько баз должно быть у 5 эскадронного кав.полка (ну кирасирский к примеру). У меня закралось подозрение что 2. А гусарский полк 3. Так ли это? Изменено 1 марта, 2013 пользователем Дима prapor Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 1 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 При масштабе база=батальон сколько баз должно быть у 5 эскадронного кав.полка (ну кирасирский к примеру). У меня закралось подозрение что 2. А гусарский полк 3. Так ли это? Если у тебя база батальон, то это примерно масштаб 1:100. Отсюда и пляши... 5 эск. кав полк это 700-800 сабель. Хоть одну базу сделай 8 фигурок, хоть 2 по 4 Монстров по 6-10 эскадронов (такие были хоть и немного) на несколько баз однозначно... Как то так... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 1 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 (изменено) Если у тебя база батальон, то это примерно масштаб 1:100. Отсюда и пляши... 5 эск. кав полк это 700-800 сабель. Хоть одну базу сделай 8 фигурок, хоть 2 по 4 Монстров по 6-10 эскадронов (такие были хоть и немного) на несколько баз однозначно... Как то так... Ох уж эта ваша пофигурщина... Речь идет о размере фронта. 700 сабель по фронту в два раза больше батальона? UPD. Походу, неправильно купил кавалерию, придется еще столько же... Изменено 1 марта, 2013 пользователем Дима prapor Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 1 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 Ох уж эта ваша пофигурщина... Речь идет о размере фронта. 700 сабель по фронту в два раза больше батальона? Нет тут пофигурщины... Если приблизительно (данных под рукой нет), то кав. полк будет занимать фронт в 1,5 - 2 раза больше, чем батальон такой же численности. У тебя это и по размерам баз примерно тоже и получится... У тебя и батальоны могут иметь разную ширину фронта, не знаю насколько это критично... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 1 марта, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 При масштабе база=батальон сколько баз должно быть у 5 эскадронного кав.полка (ну кирасирский к примеру). У меня закралось подозрение что 2. А гусарский полк 3. Так ли это? Там по-разному все. Перед войной кирасирский полки имели два эскадрона по 4 роты и 2 эскадрона по 2 роты. Всего - 12 рот. Рота, списочно - 60 сабель. Драгунские полки кроме двух имели по 5 двуротных эскадронов по 132 сабли опять-таки штатно. С гусарами все было сильно по разному и только к самому концу войны устаканился 10-ти эскадронный состав. Сколько было в эскадроне - тут ваще непонятно. Теперь про фронт. Перед атакой предписывалось разворачиваться в три шеренги. То есть эскадрон имел по фронту 40 всадников. Если считать, что строились опять-таки по уставу "колено к колену", то на одного всадника приходилось не меньше1.5 метра. Что дает нам 60 метров на эскадрон и 300 метров на полк минимум. На практике наверно, было еще больше. Так что - да, минимум в 1.5 раза шире фронта батальона. Лучше, для надежности - в два. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vadim1 Опубликовано 1 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 книжка в тему : http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=74460 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 1 марта, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 (изменено) книжка в тему : http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=74460 Огромное СПАСИБО!!!!! Судя по заголовку это как раз то, что нужно!!! Изменено 1 марта, 2013 пользователем moose Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 1 марта, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 Просмотрел книжку. Читать, конечно, не очень удобно - скан на троечку и старорусский язык, но написано неплохо, схем и карт в достатке и освещены все аспекты. Правда, 300+ страниц... Дня на 4 мне теперь есть чем заняться... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 1 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 На вот тебе еще и на английском: http://bookre.org/reader?file=1207581&pg=2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 1 марта, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 На вот тебе еще и на английском: http://bookre.org/reader?file=1207581&pg=2 С английским у меня все плачевно, но тоже пригодится... Спасибо!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 1 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 У Даффи много общих моментов той эпохи, психологии и состава армий. Но к тому же здорово описан ход сражения: как выходили на поле, роль колонн, как маневрировали после. Ну в общем что и как должно быть в правилах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 1 марта, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 марта, 2013 У Даффи много общих моментов той эпохи, психологии и состава армий. Но к тому же здорово описан ход сражения: как выходили на поле, роль колонн, как маневрировали после. Ну в общем что и как должно быть в правилах. Это англицкую мову разуметь добре надо. А я этому басурманскому наречью токмо на уровне кодексов 40К научен... :((( Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 2 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2013 Кирюх, я тут покумекал немного, прикинул кое что, по написанному у Даффи получаются такие контрольные точки (актуально для 50-70 годов, раньше не знаю): 1. Основной тип боя для пехоты - огневой. И вероятности довольно ровные. Перестрелка должна длиться несколько ходов. Решает численное преимущество (поддержки) и удары во фланг. 2. Ближний бой необходим для штурма укреплений, деревень и т.п. В поле он чреват залпом в лицо, если противник не сбежит сразу, и в любом случае приводит к потери строя и управляемости. Можно сделать тест на мораль для защитника (с довольно высокой вероятностью пройти), потом залп с самыми крутыми модификаторами и даже в случае выигрыша навешивать расстройство. Хотя конечно есть вероятность одним ударом опрокинуть противника. Гренадеры +1 в ближнем бою, но потери никуда не денутся. 3. Колонны есть, это "штурмовые колонны". По сути построение, годное только для ближнего боя. См. выше. Использовать рискованно. 4. Кавалерия мало эффективна против свежей пехоты в лоб. Принцип тот же, что с ближним боем пехоты. Удар кавалерии во фланг или по расстроенной пехоте грозит массакром. Пока как-то так. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 2 марта, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2013 1. Основной тип боя для пехоты - огневой. И вероятности довольно ровные. Перестрелка должна длиться несколько ходов. Решает численное преимущество (поддержки) и удары во фланг. Примерно так. Причем, если брать ранний период (Северная и Испанское наследство) - обороняющийся еще и очень часто в укреплениях. 2. Ближний бой необходим для штурма укреплений, деревень и т.п. Да он скорее как итог перестрелки выходит: когда противник после обстрела побежал - ворвались на его позиции. В поле он чреват залпом в лицо, если противник не сбежит сразу, и в любом случае приводит к потери строя и управляемости. Ну у меня даже в самой первоначальной концепции оба участника Хтх теряют строй. 3. Колонны есть, это "штурмовые колонны". По сути построение, годное только для ближнего боя. См. выше. Использовать рискованно. По тому, что я прочитал, (опять-таки, ранний период) - бой в колоннах, несмотря на имевшие место быть удачные примеры применения считался системной ошибкой. 4. Кавалерия мало эффективна против свежей пехоты в лоб. Принцип тот же, что с ближним боем пехоты. Удар кавалерии во фланг или по расстроенной пехоте грозит массакром. Да по противнику без строя или во фланг чем ни бей - пехотой, конницей - по-любому фатально. Это, опять-таки, меня настигло еще при первой итерации. В общем радует, что судя по всему картину мы себе представляем примерно одинаково. Я уже половину Пузеревского за эту ночь прочитал, сегодня, думаю, закончу и в к утру понедельника оформлю концепцию... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 2 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 марта, 2013 Да он скорее как итог перестрелки выходит: когда противник после обстрела побежал - ворвались на его позиции. По тому, что я прочитал, (опять-таки, ранний период) - бой в колоннах, несмотря на имевшие место быть удачные примеры применения считался системной ошибкой. Не совсем так. Захватить укрепление стрельбой нельзя. Их надо штурмовать. Для этого и нужны колонны - быстрее подойти и сразу в клоз на стены. Очевидно, иногда пытались проделать подобный фокус и в поле, но как правило это стечение обстоятельств. Вообще удачные примеры "сразу в клоз есть", но господствующее мнение однозначно, стрельба эффективнее. Фридрих вообще верил, что его войска могут опрокинуть кого угодно без стрельбы. Но Даффи подводит к мысли, что это заблуждение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать
Вы сможете оставить комментарий после входа в
Войти