moose Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Поскольку с высокой температуры меня штырит еще круче, чем с ЛСД, завтра все равно еще дома валяться - решил я тут, в свете 6мм монстриков, попробовать набросать что-то типа правил на 18 век, скорее даже на его начало. Поскольку в нем я как свинья в апельсинах и читал токмо Дельбрюка, хочу уточнить для себя некоторые моменты, так сказать - основные фишки периода. Вощем, я щаз напишу что и как я вижу, а вы, плиз, откаментите. Причем интересны любые мнения: как с точки зрения соответствия историческим реалиям, так и с точки зрения банальной логики. И уж конечно, особенно ценны замечания: "это будет правильно, но играть получится не интересно". На основе полученного я любо свое что-то сваяю, либо АоМ раскурочу (с высочайшего, есенно, соизволения)... ;)) Итак. - умение на поле боя дотопать до нужного места в колоннах, а потом развернуться в линию (если мы атакуем).Соответственно, нам нужно оценить и дифференцировать скорость движения и умение развертываться. - ружейный огонь как в обороне так и в нападении не наносит сколько-нибудь значимого урона, но влияет на мораль приостанавливая атаку/отбрасывая обороняющегося с шансами. Тут надо оценить шансы на эту остановку/отброс и умение подразделений вести слаженный залповый огонь как в наступлении, так и в обороне. - артиллерия сама по себе задач не решает, но ощутимо усиливает стрелковый эффект основных, пехотных частей. - кавалерия прикрывает фланги (то есть тупо не дает пехоте себя атаковать, но и сама атаковать пехоту не может) и занимается преследованием разбитых частей. А так же рубится с вражеской кавалерией. Исключения типа накуренных шведов - исключения и будут описаны отдельно. - пехота без строя уверенно сосет безо всяких вариантов, смысл ее разве что в том, что бы задержать противника на время. - фланги есть и они важны. При попытке развернуться пехота 100% теряет строй и далее - смотри предыдущий пункт. - несколько боевых линий есть, но пополнение первой линии из последующих не практикуется. В атаке у нас таким образом - наступление эшелонами, в обороне - возможность разбитой первой линией сдриснуть за вторую и избежать полного истребления без возможности дальнейшего восстановления и сколько-нибудь значимого участия в дальнейшем сражении. ну и бонус к морали, типа ссымся меньше, если за спиной - свои. - мораль сильно влияет и зависит не от национальности, а от надрюченности конкретного соединения. Опять-таки накуренных шведов выносим за скобки. Как-то так. Какте моменты я пропустил и что из описанного оценил неправильно? 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 (изменено) Я бы заметил следующее: 1. Остановка-приостановка залпами это все ересь ). Главное - что на коротких дистанциях происходит быстрый решительный обмен залпами, после которого одна из частей бежит/отступает. 2. Большая интрига в развертывании, я бы делал сражения действительно на оперативном уровне. Поскольку движение в колоннах существует только на нем, потом - только в линиях. 3. Кава играет огромную роль. Позволяет опрокинуть вражескую каву и ударить врагу во фланг 4. Командование должно не дозволять двигать всю линию сразу, поскольку на практике это невозможно 5. Смену линий я бы просто разрешил и сделал бы в этом большую интригу - когда. Да, она должна быть однократной. Зови сюда Прапора, он сейчас о том же самом думает! )) Изменено 25 февраля, 2013 пользователем A.Kalinin 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 25 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 1. Остановка-приостановка залпами это все ересь ). Главное - что на коротких дистанциях происходит быстрый решительный обмен залпами, после которого одна из частей бежит/отступает. Смотри, как я это вижу: - атакуем мы либо с выстрелом либо нет. Если с выстрелом - имеем шанс навесить противнику минус к морали в момент столкновения, но и сами даем ему лишнюю возможность по себе пострелять. То есть столкновение происходит по-любому и свой минус какой-то атакующий получит за то, что был обстрелян тоже по-любому. Но он может выбрать предварительно пострелять сам, получая шанс навесить врагу минус и как-то скомпенсировать свое исходное ущербное состояние, рискуя при этом словить еще больший минус. По итогу выходи так: атакующий имеет -1 по голому, но может попробовать пострелять, в результате чего или выйти в 0 - или отгрести -2. 2. Большая интрига в развертывании, я бы делал сражения действительно на оперативном уровне. Поскольку движение в колоннах существует только на нем, потом - только в линиях. Тут спорно, но этот момент я еще не дочитал. Опиши плиз кратенько, как ты это видишь. 3. Кава играет огромную роль. Позволяет опрокинуть вражескую каву и ударить врагу во фланг Ну мысль в том, что кава сама ни фронт ни даже фланг не ломает. Она счищает с флангов вражескую каву и атакой во фланг на неприкрытую пехоту ставит ее в рассыпной строй. После чего приходит своя пехота и делает рассыпаному врагу карачун. 4. Командование должно не дозволять двигать всю линию сразу, поскольку на практике это невозможно Про командование и ваще правила - чуть потом. Я как бы пока про общую картинку. 5. Смену линий я бы просто разрешил и сделал бы в этом большую интригу - когда. Да, она должна быть однократной. Тут спорно. Ну тоесть на семилетку - да, а на ранний период - шиш. Или я про прецеденты какие-то не знаю? Зови сюда Прапора, он сейчас о том же самом думает! )) У дураков и влюбленных мысли сходятся! Я, чур, дурак! ;)) А Дима сам придет, я надеюсь. Рано или поздно... 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 (изменено) Не претендую, но отвечу как я это понимаю. Впрочем, надеюсь к нам заглянет Василий, он знает лучше. - умение на поле боя дотопать до нужного места в колоннах, а потом развернуться в линию (если мы атакуем).Соответственно, нам нужно оценить и дифференцировать скорость движения и умение развертываться. Колонны разворачивались сильно заранее, проблемы с этим нет, развернутся все. А вот после того, как развернулись, последующее маневрирование затруднено. Вот тут уже может быть какая-то разница, но я ее не вижу. Кмк разница больше будет зависеть от навыков полководца и генералов. - кавалерия прикрывает фланги (то есть тупо не дает пехоте себя атаковать, но и сама атаковать пехоту не может) и занимается преследованием разбитых частей. А так же рубится с вражеской кавалерией. Исключения типа накуренных шведов - исключения и будут описаны отдельно. До семилетки да. В семилетку кавалерия становится более чем ударным родом войск. А поскольку прорыв линий для пехоты критичен, возможен полный массакр. Но тут уже начинаются национальные отличия и в разных армиях кавалерия может быть разной. В любом случае, кавалерия способна решить исход сражения. http://syw-cwg.narod.ru/Cvl_Pr_Den.html - несколько боевых линий есть, но пополнение первой линии из последующих не практикуется. В атаке у нас таким образом - наступление эшелонами, в обороне - возможность разбитой первой линией сдриснуть за вторую и избежать полного истребления без возможности дальнейшего восстановления и сколько-нибудь значимого участия в дальнейшем сражении. ну и бонус к морали, типа ссымся меньше, если за спиной - свои. Я думал так же, но Василий практически убедил меня, что по факту бригадам часто приходилось вставать в несколько линий (хотя бы потому, что нет места развернуться), и какая-то поддержка в каких-то случаях возможна. На практике я пока думаю так попробовать: В движке АоМ оставить дивизии, но они только в одну шеренгу баз. Дивизия - это линия крыла. Имеем: первую линию правого крыла, вторую линию правого крыла и т.д. Длина линий при скорости 8" не даст ими лихо маневрировать и получится то, что надо. Ну и ввести фланги, да. Удар во фланг сворачивает линию. Изменено 25 февраля, 2013 пользователем Дима prapor 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 25 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Не претендую, но отвечу как я это понимаю. Впрочем, надеюсь к нам заглянет Василий, он знает лучше. Я чоткий противник подхода "пока не прочитаешь 20 книг по периоду - высказываться не могешь". Общих знаний принципов военного искусства вкупе с наличием псевдомозга обычно достаточно. Колонны разворачивались сильно заранее, проблемы с этим нет, развернутся все. Тащемта, Полтава, например... До семилетки да. В семилетку кавалерия становится более чем ударным родом войск. А поскольку прорыв линий для пехоты критичен, возможен полный массакр. Но тут уже начинаются национальные отличия и в разных армиях кавалерия может быть разной. В любом случае, кавалерия способна решить исход сражения. Ну я пока отталкиваюсь от Северной и За Наследство. Семилетка - ну, она на мой вкус (пока) тупая лобовуха, где весь маневр - он, действительно, на этапе предварительных ласк. Я думал так же, но Василий практически убедил меня, что по факту бригадам часто приходилось вставать в несколько линий (хотя бы потому, что нет места развернуться), и какая-то поддержка в каких-то случаях возможна. Именно какая-то и именно в каких-то. Что мне видится исключительно как моральный фактор. На практике я пока думаю так попробовать: В движке АоМ оставить дивизии, но они только в одну шеренгу баз. Дивизия - это линия крыла. Имеем: первую линию правого крыла, вторую линию правого крыла и т.д. Длина линий при скорости 8" не даст ими лихо маневрировать и получится то, что надо. Ну и ввести фланги, да. Удар во фланг сворачивает линию. Для семилетки звучит более чем резонно. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 (изменено) Тащемта, Полтава, например... А Полтава не сильно типично, шведам предстоял штурм укреплений и обходной марш. Штурмовали естественно в колоннах. Не обычное полевое сражение получилось. Позже, когда атаковали пехоту, вполне себе выстроились. Вопрос в другом, что подойдя к противнику на километр и выстроившись в боевую линию, не так то просто было их снова свернуть в колонны и отправить в другое место. Изменено 25 февраля, 2013 пользователем Дима prapor 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 25 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Позже, когда атаковали пехоту, вполне себе выстроились. Но строились-то они прямо на поле во время сражения? Вот я об этом.... [ Добавлено спустя 5 минут ] Вопрос в другом, что подойдя к противнику на километр и выстроившись в боевую линию, не так то просто было их снова свернуть в колонны и отправить в другое место. Вот. По-этому, нам надо отобразить дилему: или строишься заранее и медленно ползешь вперед. Это надежно, но предсказуемо и создать преимущество в точке прорыва не получится. или топаешь как можно ближе в колоннах, концентрируясь и разворачиваясь практически в последний момент. Тут можно создать перевес, ибо противник, стоящий в линиях не успевает отреагировать и перебросить подкрепления, но можно и быть подловленным в момент движения/разворачивания или тупо хреново развернуться под огнем арты/угрозой атаки. Просто без этого 18-й - это банальная лобовуха линий... 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 (изменено) Смотри, как я это вижу: - атакуем мы либо с выстрелом либо нет. Если с выстрелом - имеем шанс навесить противнику минус к морали в момент столкновения, но и сами даем ему лишнюю возможность по себе пострелять. То есть столкновение происходит по-любому и свой минус какой-то атакующий получит за то, что был обстрелян тоже по-любому. Но он может выбрать предварительно пострелять сам, получая шанс навесить врагу минус и как-то скомпенсировать свое исходное ущербное состояние, рискуя при этом словить еще больший минус. По итогу выходи так: атакующий имеет -1 по голому, но может попробовать пострелять, в результате чего или выйти в 0 - или отгрести -2. Да нунахер. Бой между пехотой и все! Тут спорно, но этот момент я еще не дочитал. Опиши плиз кратенько, как ты это видишь. С разных сторон стола выходят походные колонны, маневрируют, стараясь навязать сражение в удобном месте и потом разворачиваются и фигачатся. Вот. По-этому, нам надо отобразить дилему: или строишься заранее и медленно ползешь вперед. Это надежно, но предсказуемо и создать преимущество в точке прорыва не получится. или топаешь как можно ближе в колоннах, концентрируясь и разворачиваясь практически в последний момент. Тут можно создать перевес, ибо противник, стоящий в линиях не успевает отреагировать и перебросить подкрепления, но можно и быть подловленным в момент движения/разворачивания или тупо хреново развернуться под огнем арты/угрозой атаки. Верно. Причем можешь развернуться напротив фланга, косо или перпендикулярно, с охватом. И тогда будет щастье, да. Просто без этого 18-й - это банальная лобовуха линий... Активация АоБ специально предназначена чтобы превращать в цирк любую лобовуху. Изменено 25 февраля, 2013 пользователем A.Kalinin 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 25 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Да нунахер. Бой между пехотой и все! Мы с тобой любим разный уровень обобщений. ;)) Больше скажу - я пока вижу у пехоты следующие хар-ки: мувмент, выучка(умение перестраиваться), стойкость в обороне, храбрость в атаке, стрельба с места, стрельба в движении, хтх в строю, хтх без строя. С разных сторон стола выходят походные колонны, маневрируют, стараясь навязать сражение в удобном месте и потом разворачиваются и фигачатся. Верно. Причем можешь развернуться напротив фланга, косо или перпендикулярно, с охватом. И тогда будет щастье, да. Ну дык какой-же это оперативный уровень, если все на столе. Мне картинка примерно так же видится... Активация АоБ специально предназначена чтобы превращать в цирк любую лобовуху. Активации - это новодел. Я - ретроград. Активировать можно всех, но с тестами. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Вообще хочется немножко микроменеджмента. Иначе правда получится просто лобовая. Только я пока не знаю какого. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 25 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Вообще хочется немножко микроменеджмента. Иначе правда получится просто лобовая. Только я пока не знаю какого. Причем задача осложняется тем, что в истории была именно лобовуха. Вот как сделать так, что бы было и интересно и исторично - это вопрос вопросов. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Вот как сделать так, что бы было и интересно и исторично - это вопрос вопросов. Индивидуальность батальонов. Качество, мораль, тесты. Подвиги и трусость. Ну, всё то, что не любит Леша ) Но здесь это может быть уместно. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Мы с тобой любим разный уровень обобщений. wink.gif) Больше скажу - я пока вижу у пехоты следующие хар-ки: мувмент, выучка(умение перестраиваться), стойкость в обороне, храбрость в атаке, стрельба с места, стрельба в движении, хтх в строю, хтх без строя. :image191: Плохой, плохой Лось! Ну дык какой-же это оперативный уровень, если все на столе. Мне картинка примерно так же видится... 6 мм. Самый оперативный. Посмотри игру от JMT Прусская Слава. Там много глупостей и дряни, но есть правильный подход к развертыванию. Активации - это новодел. Я - ретроград. Активировать можно всех, но с тестами. *уходит вешаться* Вообще хочется немножко микроменеджмента. Иначе правда получится просто лобовая. Только я пока не знаю какого. Лобовая хороша когда она цирковая )) Повторюсь - в АоБ она так и решена. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Лобовая хороша когда она цирковая )) Повторюсь - в АоБ она так и решена. Речь о семилетке. Разнообразить стрельбу батальонов. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 (изменено) Плохое решение. Я знаю что речь идет о Семилетке. В АоБ стояла похожая проблема - сделать классной лобовуху. Я люблю про подвиги и трусость. Я не люблю про подсчеты и механики без решений игрока. *отряхает прах проекта со своих ног, гордо и одиноко уходит за горизонт* Изменено 25 февраля, 2013 пользователем A.Kalinin 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 25 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 :image191: Плохой, плохой Лось! Погоди. Если не будет нас, ретроградов - на чьем фоне ты будешь выгодно отличаться?! ;)) Так что не руби сук, на котором сидишь. Антитезис - необходимое условие для синтезиса. 6 мм. Самый оперативный. Посмотри игру от JMT Прусская Слава. Там много глупостей и дряни, но есть правильный подход к развертыванию. Садись, двойка. Оперативный уровень - это когда есть операции, извините. Все, что происходит в рамках одного конкретного боя - это тактика. Даже если бой ведется силами корпуса, который способен решать и оперативные задачи. *уходит вешаться* Только стреляться. Вешаться - ненадежно. Вообще самый надежный способ - это прыжок с небоскреба, но я высоты боюсь. Лобовая хороша когда она цирковая )) Повторюсь - в АоБ она так и решена. Лобовая - это по-любому плохо. Отрицание этого постулата всего лишь попытка самообмана. Чаще всего - неудачная. ;)) [ Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд ] Индивидуальность батальонов. Качество, мораль, тесты. Подвиги и трусость. Ну, всё то, что не любит Леша ) Но здесь это может быть уместно. По-этому - 8 характеристик минимум. ;)) Кстати, по масштабу какие мысли? Одна база - батальон? 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 25 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2013 Кстати, по масштабу какие мысли? Одна база - батальон? Однозначно. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 26 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2013 Кир, а ты не хочешь ввести карточки? Карточки - это ж так клево.... 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 26 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2013 Карточки - это ж так клево.... Предлагаешь ККИ по Семилетке? Да и правильно ) 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 26 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2013 Даешь рарного файлового Фон дер Тренка!!!!!! Не, просто я в последнее время шибко заинтересовался карточной системой активаций/случайных событий и т.д. Прям безумно. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 26 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2013 (изменено) Не, просто я в последнее время шибко заинтересовался карточной системой активаций/случайных событий и т.д. Прям безумно. Что бы прямо совсем много карт, как в настолке? Держать руку и играть в нужный момент? UPD. А я тут Полемос почитал. Презабавнейшая система торгов и вообще командования. Правда не уверен насколько играбельная. Изменено 26 февраля, 2013 пользователем Дима prapor 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 26 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2013 Нет-нет, ни в коем случае. Очень много карт - это не есть здорово, на мой взгляд. Их должно быть не слишком много. Полемос не читал, надо будет ознакомиться. В мире столько идей и правил существует, о которых мы ничего не знаем.... 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 26 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2013 Полемос не читал, надо будет ознакомиться. В мире столько идей и правил существует, о которых мы ничего не знаем.... Там в общем просто. В начале хода игроки кидают кубик и к этому добавляют харктеристики полководца. Из этой суммы проводятся торги, оба игрока пишут ставку и вскрываются. Победитель обладает в этом ходу инициативой и тратит на приказы оставшиеся очки. После ходит второй игрок, у него тоже сгорает ставка и приказы стоят в два раза больше очков. Ну там еще всякие мелочи: модификаторы, как очки переводятся в кол-во приказов в зависимости от навыков генерала. Вообще по этой системе виден подход автора - система необычная, интересная, есть хорошие идеи, но в ней и много модификаторов, всяких кунштюков и т.п. штук, не ускоряющих игру. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 26 февраля, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2013 Кир, а ты не хочешь ввести карточки? Нет. Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок! (с) Карточки - это ж так клево.... Для этого есть отдельный класс игр. Я, на самом деле, жесткий противник рандомных активаций в моделировании глобальных событий. По мне очень странно когда, например, одна часть раз за разом действует, а остальные стоят, ковыряют в носу и смотрят на все это зрителями. Это годится для скирмишей, но никак не для баталий хотя бы в 30000 человек. Нестабильность командования мне проще моделировать тестами по схеме "захотелось-не получилось". Ну и до кучи я избрал в качестве ориентира для себя самый на мой вкус удачный варгейм всех времен и народов - BloodBowl. Там действуют вроде все, титульно никакого рандома и активаций, а получается каждый раз очень весело, неожиданно и непредсказуемо. Если коротко: ты берешь и по порядку активируешь любые свои части и производишь ими действия, которые имеют шанс не удасться. Но как только ты совершил неудачное действие - ход переходит к оппоненту. Причем, понятно, чем проще и логичнее действие - тем выше вероятность его удачи. Это с одной стороны поощряет надежность и продуманность, а с другой - оставляет место подвигу и чуду. А если кому карт хочется - я его в любой момент могу в дурака наморщить.;)) 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Father Primus Опубликовано 26 февраля, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 февраля, 2013 А если кому карт хочется - я его в любой момент могу в дурака наморщить.;)) Окромя козла, говна и покера в другия игры не граем! )) Меня тоже смущает чересчур рандомная активация, но карточки в варгеймах - это очень интересно. 0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.