Перейти к содержанию
⚠️ Обновление форума - Feedback ⚠️ ×

Военное искусство 18-го века


Рекомендуемые сообщения

Поскольку с высокой температуры меня штырит еще круче, чем с ЛСД, завтра все равно еще дома валяться - решил я тут, в свете 6мм монстриков, попробовать набросать что-то типа правил на 18 век, скорее даже на его начало.

Поскольку в нем я как свинья в апельсинах и читал токмо Дельбрюка, хочу уточнить для себя некоторые моменты, так сказать - основные фишки периода.

Вощем, я щаз напишу что и как я вижу, а вы, плиз, откаментите.

Причем интересны любые мнения: как с точки зрения соответствия историческим реалиям, так и с точки зрения банальной логики. И уж конечно, особенно ценны замечания: "это будет правильно, но играть получится не интересно".

На основе полученного я любо свое что-то сваяю, либо АоМ раскурочу (с высочайшего, есенно, соизволения)... ;))

Итак.

- умение на поле боя дотопать до нужного места в колоннах, а потом развернуться в линию (если мы атакуем).Соответственно, нам нужно оценить и дифференцировать скорость движения и умение развертываться.

- ружейный огонь как в обороне так и в нападении не наносит сколько-нибудь значимого урона, но влияет на мораль приостанавливая атаку/отбрасывая обороняющегося с шансами. Тут надо оценить шансы на эту остановку/отброс и умение подразделений вести слаженный залповый огонь как в наступлении, так и в обороне.

- артиллерия сама по себе задач не решает, но ощутимо усиливает стрелковый эффект основных, пехотных частей.

- кавалерия прикрывает фланги (то есть тупо не дает пехоте себя атаковать, но и сама атаковать пехоту не может) и занимается преследованием разбитых частей. А так же рубится с вражеской кавалерией. Исключения типа накуренных шведов - исключения и будут описаны отдельно.

- пехота без строя уверенно сосет безо всяких вариантов, смысл ее разве что в том, что бы задержать противника на время.

- фланги есть и они важны. При попытке развернуться пехота 100% теряет строй и далее - смотри предыдущий пункт.

- несколько боевых линий есть, но пополнение первой линии из последующих не практикуется. В атаке у нас таким образом - наступление эшелонами, в обороне - возможность разбитой первой линией сдриснуть за вторую и избежать полного истребления без возможности дальнейшего восстановления и сколько-нибудь значимого участия в дальнейшем сражении. ну и бонус к морали, типа ссымся меньше, если за спиной - свои.

- мораль сильно влияет и зависит не от национальности, а от надрюченности конкретного соединения. Опять-таки накуренных шведов выносим за скобки.

Как-то так.

Какте моменты я пропустил и что из описанного оценил неправильно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 270
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Я бы заметил следующее:

1. Остановка-приостановка залпами это все ересь ). Главное - что на коротких дистанциях происходит быстрый решительный обмен залпами, после которого одна из частей бежит/отступает.

2. Большая интрига в развертывании, я бы делал сражения действительно на оперативном уровне. Поскольку движение в колоннах существует только на нем, потом - только в линиях.

3. Кава играет огромную роль. Позволяет опрокинуть вражескую каву и ударить врагу во фланг

4. Командование должно не дозволять двигать всю линию сразу, поскольку на практике это невозможно

5. Смену линий я бы просто разрешил и сделал бы в этом большую интригу - когда. Да, она должна быть однократной.

Зови сюда Прапора, он сейчас о том же самом думает! ))

Изменено пользователем A.Kalinin
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Остановка-приостановка залпами это все ересь ). Главное - что на коротких дистанциях происходит быстрый решительный обмен залпами, после которого одна из частей бежит/отступает.

Смотри, как я это вижу:

- атакуем мы либо с выстрелом либо нет.

Если с выстрелом - имеем шанс навесить противнику минус к морали в момент столкновения, но и сами даем ему лишнюю возможность по себе пострелять.

То есть столкновение происходит по-любому и свой минус какой-то атакующий получит за то, что был обстрелян тоже по-любому. Но он может выбрать предварительно пострелять сам, получая шанс навесить врагу минус и как-то скомпенсировать свое исходное ущербное состояние, рискуя при этом словить еще больший минус.

По итогу выходи так: атакующий имеет -1 по голому, но может попробовать пострелять, в результате чего или выйти в 0 - или отгрести -2.

2. Большая интрига в развертывании, я бы делал сражения действительно на оперативном уровне. Поскольку движение в колоннах существует только на нем, потом - только в линиях.

Тут спорно, но этот момент я еще не дочитал.

Опиши плиз кратенько, как ты это видишь.

3. Кава играет огромную роль. Позволяет опрокинуть вражескую каву и ударить врагу во фланг

Ну мысль в том, что кава сама ни фронт ни даже фланг не ломает.

Она счищает с флангов вражескую каву и атакой во фланг на неприкрытую пехоту ставит ее в рассыпной строй. После чего приходит своя пехота и делает рассыпаному врагу карачун.

4. Командование должно не дозволять двигать всю линию сразу, поскольку на практике это невозможно

Про командование и ваще правила - чуть потом. Я как бы пока про общую картинку.

5. Смену линий я бы просто разрешил и сделал бы в этом большую интригу - когда. Да, она должна быть однократной.

Тут спорно.

Ну тоесть на семилетку - да, а на ранний период - шиш. Или я про прецеденты какие-то не знаю?

Зови сюда Прапора, он сейчас о том же самом думает! ))

У дураков и влюбленных мысли сходятся! Я, чур, дурак! ;))

А Дима сам придет, я надеюсь. Рано или поздно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не претендую, но отвечу как я это понимаю. Впрочем, надеюсь к нам заглянет Василий, он знает лучше.

- умение на поле боя дотопать до нужного места в колоннах, а потом развернуться в линию (если мы атакуем).Соответственно, нам нужно оценить и дифференцировать скорость движения и умение развертываться.

Колонны разворачивались сильно заранее, проблемы с этим нет, развернутся все. А вот после того, как развернулись, последующее маневрирование затруднено. Вот тут уже может быть какая-то разница, но я ее не вижу. Кмк разница больше будет зависеть от навыков полководца и генералов.

- кавалерия прикрывает фланги (то есть тупо не дает пехоте себя атаковать, но и сама атаковать пехоту не может) и занимается преследованием разбитых частей. А так же рубится с вражеской кавалерией. Исключения типа накуренных шведов - исключения и будут описаны отдельно.

До семилетки да. В семилетку кавалерия становится более чем ударным родом войск. А поскольку прорыв линий для пехоты критичен, возможен полный массакр. Но тут уже начинаются национальные отличия и в разных армиях кавалерия может быть разной. В любом случае, кавалерия способна решить исход сражения.

http://syw-cwg.narod.ru/Cvl_Pr_Den.html

- несколько боевых линий есть, но пополнение первой линии из последующих не практикуется. В атаке у нас таким образом - наступление эшелонами, в обороне - возможность разбитой первой линией сдриснуть за вторую и избежать полного истребления без возможности дальнейшего восстановления и сколько-нибудь значимого участия в дальнейшем сражении. ну и бонус к морали, типа ссымся меньше, если за спиной - свои.

Я думал так же, но Василий практически убедил меня, что по факту бригадам часто приходилось вставать в несколько линий (хотя бы потому, что нет места развернуться), и какая-то поддержка в каких-то случаях возможна.

На практике я пока думаю так попробовать:

В движке АоМ оставить дивизии, но они только в одну шеренгу баз. Дивизия - это линия крыла. Имеем: первую линию правого крыла, вторую линию правого крыла и т.д. Длина линий при скорости 8" не даст ими лихо маневрировать и получится то, что надо.

Ну и ввести фланги, да. Удар во фланг сворачивает линию.

Изменено пользователем Дима prapor
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не претендую, но отвечу как я это понимаю. Впрочем, надеюсь к нам заглянет Василий, он знает лучше.

Я чоткий противник подхода "пока не прочитаешь 20 книг по периоду - высказываться не могешь".

Общих знаний принципов военного искусства вкупе с наличием псевдомозга обычно достаточно.

Колонны разворачивались сильно заранее, проблемы с этим нет, развернутся все.

Тащемта, Полтава, например...

До семилетки да. В семилетку кавалерия становится более чем ударным родом войск. А поскольку прорыв линий для пехоты критичен, возможен полный массакр. Но тут уже начинаются национальные отличия и в разных армиях кавалерия может быть разной. В любом случае, кавалерия способна решить исход сражения.

Ну я пока отталкиваюсь от Северной и За Наследство.

Семилетка - ну, она на мой вкус (пока) тупая лобовуха, где весь маневр - он, действительно, на этапе предварительных ласк.

Я думал так же, но Василий практически убедил меня, что по факту бригадам часто приходилось вставать в несколько линий (хотя бы потому, что нет места развернуться), и какая-то поддержка в каких-то случаях возможна.

Именно какая-то и именно в каких-то.

Что мне видится исключительно как моральный фактор.

На практике я пока думаю так попробовать:

В движке АоМ оставить дивизии, но они только в одну шеренгу баз. Дивизия - это линия крыла. Имеем: первую линию правого крыла, вторую линию правого крыла и т.д. Длина линий при скорости 8" не даст ими лихо маневрировать и получится то, что надо.

Ну и ввести фланги, да. Удар во фланг сворачивает линию.

Для семилетки звучит более чем резонно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тащемта, Полтава, например...

А Полтава не сильно типично, шведам предстоял штурм укреплений и обходной марш. Штурмовали естественно в колоннах. Не обычное полевое сражение получилось.

Позже, когда атаковали пехоту, вполне себе выстроились.

Вопрос в другом, что подойдя к противнику на километр и выстроившись в боевую линию, не так то просто было их снова свернуть в колонны и отправить в другое место.

Изменено пользователем Дима prapor
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Позже, когда атаковали пехоту, вполне себе выстроились.

Но строились-то они прямо на поле во время сражения? Вот я об этом....

[ Добавлено спустя 5 минут ]

Вопрос в другом, что подойдя к противнику на километр и выстроившись в боевую линию, не так то просто было их снова свернуть в колонны и отправить в другое место.

Вот.

По-этому, нам надо отобразить дилему:

или строишься заранее и медленно ползешь вперед. Это надежно, но предсказуемо и создать преимущество в точке прорыва не получится.

или топаешь как можно ближе в колоннах, концентрируясь и разворачиваясь практически в последний момент. Тут можно создать перевес, ибо противник, стоящий в линиях не успевает отреагировать и перебросить подкрепления, но можно и быть подловленным в момент движения/разворачивания или тупо хреново развернуться под огнем арты/угрозой атаки.

Просто без этого 18-й - это банальная лобовуха линий...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смотри, как я это вижу:

- атакуем мы либо с выстрелом либо нет.

Если с выстрелом - имеем шанс навесить противнику минус к морали в момент столкновения, но и сами даем ему лишнюю возможность по себе пострелять.

То есть столкновение происходит по-любому и свой минус какой-то атакующий получит за то, что был обстрелян тоже по-любому. Но он может выбрать предварительно пострелять сам, получая шанс навесить врагу минус и как-то скомпенсировать свое исходное ущербное состояние, рискуя при этом словить еще больший минус.

По итогу выходи так: атакующий имеет -1 по голому, но может попробовать пострелять, в результате чего или выйти в 0 - или отгрести -2.

Да нунахер. Бой между пехотой и все!

Тут спорно, но этот момент я еще не дочитал.

Опиши плиз кратенько, как ты это видишь.

С разных сторон стола выходят походные колонны, маневрируют, стараясь навязать сражение в удобном месте и потом разворачиваются и фигачатся.

Вот.

По-этому, нам надо отобразить дилему:

или строишься заранее и медленно ползешь вперед. Это надежно, но предсказуемо и создать преимущество в точке прорыва не получится.

или топаешь как можно ближе в колоннах, концентрируясь и разворачиваясь практически в последний момент. Тут можно создать перевес, ибо противник, стоящий в линиях не успевает отреагировать и перебросить подкрепления, но можно и быть подловленным в момент движения/разворачивания или тупо хреново развернуться под огнем арты/угрозой атаки.

Верно. Причем можешь развернуться напротив фланга, косо или перпендикулярно, с охватом. И тогда будет щастье, да.

Просто без этого 18-й - это банальная лобовуха линий...

Активация АоБ специально предназначена чтобы превращать в цирк любую лобовуху.

Изменено пользователем A.Kalinin
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да нунахер. Бой между пехотой и все!

Мы с тобой любим разный уровень обобщений. ;))

Больше скажу - я пока вижу у пехоты следующие хар-ки: мувмент, выучка(умение перестраиваться), стойкость в обороне, храбрость в атаке, стрельба с места, стрельба в движении, хтх в строю, хтх без строя.

С разных сторон стола выходят походные колонны, маневрируют, стараясь навязать сражение в удобном месте и потом разворачиваются и фигачатся.

Верно. Причем можешь развернуться напротив фланга, косо или перпендикулярно, с охватом. И тогда будет щастье, да.

Ну дык какой-же это оперативный уровень, если все на столе.

Мне картинка примерно так же видится...

Активация АоБ специально предназначена чтобы превращать в цирк любую лобовуху.

Активации - это новодел.

Я - ретроград. Активировать можно всех, но с тестами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще хочется немножко микроменеджмента. Иначе правда получится просто лобовая. Только я пока не знаю какого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще хочется немножко микроменеджмента. Иначе правда получится просто лобовая. Только я пока не знаю какого.

Причем задача осложняется тем, что в истории была именно лобовуха.

Вот как сделать так, что бы было и интересно и исторично - это вопрос вопросов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот как сделать так, что бы было и интересно и исторично - это вопрос вопросов.

Индивидуальность батальонов. Качество, мораль, тесты. Подвиги и трусость. Ну, всё то, что не любит Леша ) Но здесь это может быть уместно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мы с тобой любим разный уровень обобщений. wink.gif)

Больше скажу - я пока вижу у пехоты следующие хар-ки: мувмент, выучка(умение перестраиваться), стойкость в обороне, храбрость в атаке, стрельба с места, стрельба в движении, хтх в строю, хтх без строя.

:image191: Плохой, плохой Лось!

Ну дык какой-же это оперативный уровень, если все на столе.

Мне картинка примерно так же видится...

6 мм. Самый оперативный. Посмотри игру от JMT Прусская Слава. Там много глупостей и дряни, но есть правильный подход к развертыванию.

Активации - это новодел.

Я - ретроград. Активировать можно всех, но с тестами.

*уходит вешаться*

Вообще хочется немножко микроменеджмента. Иначе правда получится просто лобовая. Только я пока не знаю какого.

Лобовая хороша когда она цирковая )) Повторюсь - в АоБ она так и решена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лобовая хороша когда она цирковая )) Повторюсь - в АоБ она так и решена.

Речь о семилетке. Разнообразить стрельбу батальонов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Плохое решение. Я знаю что речь идет о Семилетке. В АоБ стояла похожая проблема - сделать классной лобовуху. Я люблю про подвиги и трусость. Я не люблю про подсчеты и механики без решений игрока.

*отряхает прах проекта со своих ног, гордо и одиноко уходит за горизонт*

Изменено пользователем A.Kalinin
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:image191: Плохой, плохой Лось!

Погоди.

Если не будет нас, ретроградов - на чьем фоне ты будешь выгодно отличаться?! ;))

Так что не руби сук, на котором сидишь.

Антитезис - необходимое условие для синтезиса.

6 мм. Самый оперативный. Посмотри игру от JMT Прусская Слава. Там много глупостей и дряни, но есть правильный подход к развертыванию.

Садись, двойка.

Оперативный уровень - это когда есть операции, извините.

Все, что происходит в рамках одного конкретного боя - это тактика.

Даже если бой ведется силами корпуса, который способен решать и оперативные задачи.

*уходит вешаться*

Только стреляться. Вешаться - ненадежно.

Вообще самый надежный способ - это прыжок с небоскреба, но я высоты боюсь.

Лобовая хороша когда она цирковая )) Повторюсь - в АоБ она так и решена.

Лобовая - это по-любому плохо. Отрицание этого постулата всего лишь попытка самообмана. Чаще всего - неудачная. ;))

[ Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд ]

Индивидуальность батальонов. Качество, мораль, тесты. Подвиги и трусость. Ну, всё то, что не любит Леша ) Но здесь это может быть уместно.

По-этому - 8 характеристик минимум. ;))

Кстати, по масштабу какие мысли? Одна база - батальон?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кир, а ты не хочешь ввести карточки?

Карточки - это ж так клево....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Даешь рарного файлового Фон дер Тренка!!!!!!

Не, просто я в последнее время шибко заинтересовался карточной системой активаций/случайных событий и т.д. Прям безумно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не, просто я в последнее время шибко заинтересовался карточной системой активаций/случайных событий и т.д. Прям безумно.

Что бы прямо совсем много карт, как в настолке? Держать руку и играть в нужный момент?

UPD. А я тут Полемос почитал. Презабавнейшая система торгов и вообще командования. Правда не уверен насколько играбельная.

Изменено пользователем Дима prapor
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет-нет, ни в коем случае. Очень много карт - это не есть здорово, на мой взгляд. Их должно быть не слишком много.

Полемос не читал, надо будет ознакомиться. В мире столько идей и правил существует, о которых мы ничего не знаем....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Полемос не читал, надо будет ознакомиться. В мире столько идей и правил существует, о которых мы ничего не знаем....

Там в общем просто. В начале хода игроки кидают кубик и к этому добавляют харктеристики полководца. Из этой суммы проводятся торги, оба игрока пишут ставку и вскрываются. Победитель обладает в этом ходу инициативой и тратит на приказы оставшиеся очки. После ходит второй игрок, у него тоже сгорает ставка и приказы стоят в два раза больше очков. Ну там еще всякие мелочи: модификаторы, как очки переводятся в кол-во приказов в зависимости от навыков генерала.

Вообще по этой системе виден подход автора - система необычная, интересная, есть хорошие идеи, но в ней и много модификаторов, всяких кунштюков и т.п. штук, не ускоряющих игру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кир, а ты не хочешь ввести карточки?

Нет.

Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок! (с)

Карточки - это ж так клево....

Для этого есть отдельный класс игр.

Я, на самом деле, жесткий противник рандомных активаций в моделировании глобальных событий.

По мне очень странно когда, например, одна часть раз за разом действует, а остальные стоят, ковыряют в носу и смотрят на все это зрителями.

Это годится для скирмишей, но никак не для баталий хотя бы в 30000 человек.

Нестабильность командования мне проще моделировать тестами по схеме "захотелось-не получилось".

Ну и до кучи я избрал в качестве ориентира для себя самый на мой вкус удачный варгейм всех времен и народов - BloodBowl. Там действуют вроде все, титульно никакого рандома и активаций, а получается каждый раз очень весело, неожиданно и непредсказуемо.

Если коротко: ты берешь и по порядку активируешь любые свои части и производишь ими действия, которые имеют шанс не удасться. Но как только ты совершил неудачное действие - ход переходит к оппоненту. Причем, понятно, чем проще и логичнее действие - тем выше вероятность его удачи. Это с одной стороны поощряет надежность и продуманность, а с другой - оставляет место подвигу и чуду.

А если кому карт хочется - я его в любой момент могу в дурака наморщить.;))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А если кому карт хочется - я его в любой момент могу в дурака наморщить.;))

Окромя козла, говна и покера в другия игры не граем! ))

Меня тоже смущает чересчур рандомная активация, но карточки в варгеймах - это очень интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...