Военное искусство 18-го века

[DimaPrapor]

То есть, допустим, начальный этап битвы. У нас есть 4 бригады (по 4 базы) в колоннах на левом фланге, 3 бригады в центре, еще 3 - на правом. 10 элементов для управления. Игрок последовательно активирует 3 правофланговых базы - и двигает их вперед, затем активирует три центральных - и перестраивает их в рассыпной, что бы еще чуть-чуть продвинуться вперед и потом быстро встать в линии, затем активирует три левофланговых и начинает их разворачивать в линии.

Причем последовательность, ясен пень, произвольная: можно аткивировать одну на левом фланге, потом 2 на правом, потом еще две - в центре.

Кирилл, прошу прощения, а что ты вообще описал? К семилетке это отношения не имеет. Рассыпать в рассыпной чтобы "еще чуть-чуть продвинуться и потом быстро встать в линии" не имеет отношения и к наполеонике.

Ну ладно, фиг с ним. Допустим. То, что ты описал, уже есть в АоМ. Дивизии в условном построении с базами как показатель численности. Правила хорошие, правила работают. Зачем повторять то, что уже есть, просто чтобы было? Не то что бы я был против, просто зачем.

Вот правил с реальной картиной у нас своих нет. Полноценные батальонные делать смысла нет, их есть разных в избытке, да и сражения (как мы любим) позволит отыграть только база=батальон. Вот такие правила иметь было бы интересно. Ну мне, по крайней мере.

Теперь к твоему примеру. Допустим всё тоже самое, но база=батальон и никаких условных построений, только хардкор, только реализм.

Ты активируешь один из флангов. Под управлением уже не большое количество баз в 50, а допустим 16 (левый фланг).

Расположены базы в четыре бригады. Поэтому на самом деле тебе уже нужно управлять не 16 базами, а 4 бригадами/группами.

В каждой бригаде батальоны стоят друг за другом. В данном случае нам пофигу, как построены сами батальоны, важно, что батальоны друг за другом и это позволяет бригаде в целом маневрировать лучше. Скорость каждой из бригад 10" (во фронте группы одна база).

У тебя есть несколько приказов на группу. Тут возможны варианты, но допустим однотипные приказы можно давать всему крылу. И к примеру командир крыла добавляет приказы в зависимости от своего качества минус кол-во расстройств в крыле и т.п.

Допустим у тебя приказ за активацию и еще один крутого генерала, всего два. Ты первым приказом перестраиваешь три бригады в линии батальонов (1 и 2 линии) и их скорость станет 5"", а вторым отправляешь четвертую бригаду дальше, в обход.

Заметь, у тебя в армии 50 "независимых" баз, но за раз активирует 16, а фактически ты управляешь 4 элементами (бригадами/группами).

При следующей активации ты можешь перестроить ушедшую колонну и атаковать двумя бригадами первой линии. В них 8 батальонов, т.е. максимум 8 обстрелов/рукопашек.

Фишка в том, что ты можешь управлять отдельно любым батальоном, но приказов всего 2 на крыло. Что сводит количество элментов для маневрирования до 2. Т.е. управляя двумя отдельными батальонами ты провафлишь весь фланг.

В бою будет участвовать только часть крыла, бои между базами быстрые.

И получается, что в армии 50 "независимых" батальонов, которые создают реальную картину на столе, позволяют делать много интересных вещей, но тебе как игроку придется иметь дело не более чем с 10 за раз.

Сложность только одна на самом деле - правильно прописать все сложные случаи маневрирования и перестроение, которое ты хочешь добавить как когда-то хотел я. Я пытался как-то, не смог, но с тех пор в голове многое упростилось.

[moose]

Кирилл, прошу прощения, а что ты вообще описал? К семилетке это отношения не имеет. Рассыпать в рассыпной чтобы "еще чуть-чуть продвинуться и потом быстро встать в линии" не имеет отношения и к наполеонике.

Ээээ не впадай в сосьеризм;)) - не цепляйся к названиям, попытайся понять суть. Которая состоит в том, что РС - это некое промежуточное состояние, когда батальон, например, начал перестроение но не закончил и уязвим. То есть в данный момент времени - слегка дезорганизованная толпа. (в РС, кстати, становятся все участники ХтХ)Можно не отображать это отдельным наименованием строя и построением баз, а отобразить маркером. Это вопрос лишь термнологии, не более.

Ну ладно, фиг с ним. Допустим. То, что ты описал, уже есть в АоМ. Дивизии в условном построении с базами как показатель численности. Правила хорошие, правила работают. Зачем повторять то, что уже есть, просто чтобы было? Не то что бы я был против, просто зачем.

Смотри, от АоМа тут масштаб сражений (но я как бы и не скрываю, что мне интересен именно такой масштаб) и действительно до некоторой степени условное построение подразделений (у меня будут фланги). Этот второй момент я считаю очень хорошим и я его ясен хрен честно сп..л из АоМ.

На этом общности с АоМ заканчиваются - у меня принципиально другая система ХтХ, есть перестроения (которые занимают время и могут не получиться) и фланги, есть отдельная стрельба с дистанции, есть мораль с тестами (а не критическая). И самое главное: принципиально другая схема командования и активаций, не лимитная, но "телепатическая" с тестами.

Да, я действительно хочу реализовать сражения уровня и организации АоМ, но по другой схеме.

Теперь к твоему примеру. Допустим всё тоже самое, но база=батальон и никаких условных построений, только хардкор, только реализм.

Ты активируешь один из флангов. Под управлением уже не большое количество баз в 50, а допустим 16 (левый фланг).

Расположены базы в четыре бригады. Поэтому на самом деле тебе уже нужно управлять не 16 базами, а 4 бригадами/группами.

В каждой бригаде батальоны стоят друг за другом. В данном случае нам пофигу, как построены сами батальоны, важно, что батальоны друг за другом и это позволяет бригаде в целом маневрировать лучше. Скорость каждой из бригад 10" (во фронте группы одна база).

У тебя есть несколько приказов на группу. Тут возможны варианты, но допустим однотипные приказы можно давать всему крылу. И к примеру командир крыла добавляет приказы в зависимости от своего качества минус кол-во расстройств в крыле и т.п.

Допустим у тебя приказ за активацию и еще один крутого генерала, всего два. Ты первым приказом перестраиваешь три бригады в линии батальонов (1 и 2 линии) и их скорость станет 5"", а вторым отправляешь четвертую бригаду дальше, в обход.

Заметь, у тебя в армии 50 "независимых" баз, но за раз активирует 16, а фактически ты управляешь 4 элементами (бригадами/группами).

При следующей активации ты можешь перестроить ушедшую колонну и атаковать двумя бригадами первой линии. В них 8 батальонов, т.е. максимум 8 обстрелов/рукопашек.

Фишка в том, что ты можешь управлять отдельно любым батальоном, но приказов всего 2 на крыло. Что сводит количество элментов для маневрирования до 2. Т.е. управляя двумя отдельными батальонами ты провафлишь весь фланг.

В бою будет участвовать только часть крыла, бои между базами быстрые.

И получается, что в армии 50 "независимых" батальонов, которые создают реальную картину на столе, позволяют делать много интересных вещей, но тебе как игроку придется иметь дело не более чем с 10 за раз.

Сложность только одна на самом деле - правильно прописать все сложные случаи маневрирования и перестроение, которое ты хочешь добавить как когда-то хотел я. Я пытался как-то, не смог, но с тех пор в голове многое упростилось.

Картинка, безусловно, интересная. И идея по-своему перспективная.

Но к сожалению я не вижу ее внутренней логики.

То есть я не говорю, что ее нет - она есть, но мне не доступна.

Если ты это реализуешь - я с радостью понаблюдаю, покритикую и помогу тестить. Но сам под это делать не буду, так как не вижу концепцию. Это твоя идея и вся ее глубина мне недоступна априори.

Хотя сам принцип, когда мы типа берем отдельные батальоны и настолько грамотно прописываем движения/перестроения/приказы, что действия этих отдельных батальонов выдают правильную, красивую и исторически верную картинку - очень привлекателен и заманчив. Но я это тупо не потяну, знаний и мозгов не хватает, по крайней мере - пока...

[DimaPrapor]

Да, я действительно хочу реализовать сражения уровня и организации АоМ, но по другой схеме.

Абстрактные дивизии с побазовыми боями? Для меня это как лебедь, рак и щука. Ни батальонной гибкости, ни дивизионной простоты. Но попробуй.

Пора устраивать Rules Battles.

Четкие игроки собираются по пятницам в Клубе и участники баттла под ритмичную музыку представляют свои правила. Все пьют пиво и двигают солдатиков. Под рев восторженной толпы определяется победитель. Победитель кидает в лицо проигравшему сакраментальную фразу "поиграй с мое" и все идут в Подвальчик. Проигравший по желанию может остаться в пустом клубе и поразмышлять в чем же он ошибся.

[moose]

Абстрактные дивизии с побазовыми боями? Для меня это как лебедь, рак и щука. Ни батальонной гибкости, ни дивизионной простоты. Но попробуй.

Давай назовем по-другому: простата командования и активаций + подробность и микроменеджмент конкретного боя... ;))

То есть простота там где она нужна и гибкость тоже - только там, где нужна.

Главком не думает о конкретных батальонах - он бригадми рулит, а вот на местах уже начинаются подробности.

Пора устраивать Rules Battles.

Четкие игроки собираются по пятницам в Клубе и участники баттла под ритмичную музыку представляют свои правила. Все пьют пиво и двигают солдатиков. Под рев восторженной толпы определяется победитель. Победитель кидает в лицо проигравшему сакраментальную фразу "поиграй с мое" и все идут в Подвальчик. Проигравший по желанию может остаться в пустом клубе и поразмышлять в чем же он ошибся.

Ключевое слово, как обычно, "подвальчик". :)))

[Father Primus]

...простата командования...

Да, иногда, к сожалению, она оказывает существенное влияние на стратегические и тактические решения...

Но может, можно ее не учитывать в настольной игре.....? )

[DimaPrapor]

подробность и микроменеджмент конкретного боя...

Но ты понимаешь, что абстрактные дивизии делают невозможным реалистичный побазовый микроменеджмент? Потому что в абстрактных построениях базы расположены не так, как располагались бы батальоны. В результате имеешь процедуру побазового боя, которая пусть даже интересна, но полностью искусственна и не отображает реальных событий.

[Shogun]

Активация - это зло!

Представляем генерала перед строем: "Солдаты! Я вас активирую!"

[DimaPrapor]

Представляем генерала перед строем: "Солдаты! Я вас активирую!"

Тебя же не смущает, что генерал перед строем кидает кубики сколько раз попали.

[Shogun]

Смущает. Кубики надо кидать позади строя..

[vadim1]

Все пьют пиво и двигают солдатиков.

Да - и для чистоты экспиремента каждый двигает по своим правилам - кто выиграл - того правила и лучшие ! )))

[moose]

Активация - это зло!

Представляем генерала перед строем: "Солдаты! Я вас активирую!"

Активация есть всегда.

Просто при другом подходе к правилам она происходит на 1+ с реролом.

[ Добавлено спустя 5 минут 7 секунд ]

Но ты понимаешь, что абстрактные дивизии делают невозможным реалистичный побазовый микроменеджмент?

Почему?

Когда батальоны развернуты в абстрактную линию - она весьма похожа на реальную.

То же и с колонной.

Достаточно условен лишь РС - но он вообще условен и сам по себе не существует, он лишь этап.

Потому что в абстрактных построениях базы расположены не так, как располагались бы батальоны. В результате имеешь процедуру побазового боя, которая пусть даже интересна, но полностью искусственна и не отображает реальных событий.

Во время боя-то уж точно все пучком. Ибо бой в 99% в линиях. А, повторюсь, абстрактная линия на столе очень реалистична.

Таким образом весь вопрос в том, что бы сделать соответствующим реальности фронт и глубину баз и дистанции передвижения.

Как раз в этом аспекте я сейчас и книжки читаю в том числе.

[ Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду ]

Да, иногда, к сожалению, она оказывает существенное влияние на стратегические и тактические решения...

Но может, можно ее не учитывать в настольной игре.....? )

Как варгеймер может не учитывать простату?! Сам падумай, что гаваришь!!!!

[ Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд ]

И, кстати, товарищи петросяны:

или вы пишите смешно или будьте добры высказываться еще и по теме. А то "старшему пожалуюсь"(с)

[Shogun]

Активация есть всегда.

Просто при другом подходе к правилам она происходит на 1+ с реролом.

Не совсем правда. Активация либо есть либо его не используют.

Это искуственный прием, как и карточки действия.

Я конечно могу играть такие игры для развлечения, но восторга они не причиняют..

Таким образом весь вопрос в том, что бы сделать соответствующим реальности фронт и глубину баз и дистанции передвижения.

Как раз в этом аспекте я сейчас и книжки читаю в том числе.

Идеш по правильному пути. Вот тока Дедушка с Прапором тебя не понимают.. это по Дедушки - путь неофита.

Патаму что будто бы глубина всегда врет..

Изменено 28 февраля, 2013 пользователем Shogun

[moose]

Не совсем правда. Активация либо есть либо его не используют.

Это искуственный прием, как и карточки действия.

Я конечно могу играть такие игры для развлечения, но восторга они не причиняют..

Еще раз: те же шахматы - это тоже игра с активациями. Вот честно-честно.

А твой восторг - это частное дело, его никто не оспаривает и своего не навязывает.

Люди вот некоторые с бертранизма прутся. И ниче, нормально....

[Shogun]

Еще раз: те же шахматы - это тоже игра с активациями. Вот честно-честно.

Охотно верю. Пошаговой настольный варгейм неодновременной двишкой.. в каждый ход активируетса тока одна база..

Но вот когда все базы в постоянном движений или готовности.. тогда некого активировать.. все и так активные.

[moose]

Идеш по правильному пути. Вот тока Дедушка с Прапором тебя не понимают.. это по Дедушки - путь неофита.

Я крайне молод душой и для меня почти любой раз - как первый. ;))

Патаму что будто бы глубина всегда врет..

Все врет.

Цели сделать соответствие 1 в 1 не стоит. Пропорции должны быть соблюдены, не более.

[ Добавлено спустя 58 секунд ]

Но вот когда все базы в постоянном движений или готовности.. тогда некого активировать.. все и так активные.

Когда все растет на деревьях - нет смысла работать.

Дальше что?

[moose]

Кстати, кто какие книжки может посоветовать по сабжу, желательно на начальный период: Северную войну и Войну за Испанское наследство, с детальным разбором сражений и тактических приемов?

А то Дельбрюка я прочел, а имеющийся в обычных магазах научпоп невнятен....

[Shogun]

Цели сделать соответствие 1 в 1 не стоит.

Это само собой. Иначе и масштаб должен быть 1:1

Пропорции должны быть соблюдены, не более.

И я о том говорю.. но Дедушка говорит, что пропорции соблюдать нельзя в некаком случае.. что это невозможно: "В настольном варгейме нельзя реализовать реальное соотношение между толщиной строя и его длинной. Поэтому пытаться механистически реализовать это соотношение - бессмысленно.. не работает."

а когда соблюдаеш, тогда это противно и отвратительно и плохо смотритса.. не круто..

Кроме того, ты хочеш сделать соответствующим реальности не только фронт и глубину баз, но и дистанции передвижения.. а Дедушка говорит, что: "размер (баз) не имеет значения, поскольку не связан с масштабом местностию".

Так что трудным будет твой путь к истину.. ;)

А я с тобой..

[moose]

Не, размер баз имеет значение, по крайней мере их фронт уж точно. Вкупе с дальностью движения и дальностью стрельбы.

Всегда важно, сколько раз ты можешь выстрелить, пока противник до тебя идет.

И как далеко ты можешь продвинуться за то время, что идет бой.

А Лешины фразы ты чутка выдираешь из контекста, как мне кажется... ;)))

Потому как в АоМ, допустим, это учтено...

[DimaPrapor]

Всегда важно, сколько раз ты можешь выстрелить, пока противник до тебя идет.

Кирилл. Ну что ты делаешь... Цельные дивизии и "сколько раз выстрелит" - не лежит это рядом. База стреляет на дистанцию своего фронта максимум (200м.). Никаких нескольких залпов в таком масштабе учесть нельзя. Оставь это батальонному уровню.

Даю вкусную наводку, честно сп...ую в Полемосе: две дистанции стрельбы, "дальняя" и "ближняя".

Батальон может атаковать в клозе с возможностью нанести кучу расстройств. Но если в клоз не идешь, останавливаешься на дистанции в 1 базу от противника и можешь вести огонь. Так вот, если на дистанции, это "дальняя дистанция" стрельбы. А в процессе клозового боя обороняющийся может дать залп в упор, который имеет гораздо более высокие шансы нанести повреждения (если пройдет моральный тест и не сбежит). Это считается "ближней дистанцией".

Изменено 28 февраля, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

Кирилл. Ну что ты делаешь... Цельные дивизии и "сколько раз выстрелит" - не лежит это рядом. База стреляет на дистанцию своего фронта максимум (200м.). Никаких нескольких залпов в таком масштабе учесть нельзя. Оставь это батальонному уровню.

Это, собсно, почему?

Да, оно стреляет на 200м (на самом деле - на 100).

Дальше нам надо понять, сколько времени идет линия эти 100 метров. Если она их проходит меньше чем за минуту - будет один залп, если примерно за полторы - два, если за 3 - 4. Под это мы и подгоняем дальности стрельбы и движения. То есть если мы проходим 100 метров за две минуты, то дистанция стрельбы должна быть минимум вдвое больше дистанции движения, если за минуту - то равна, если за полминуты - строго меньше.

Причем какой это уровень - ротный, батальонный или уровень дивизии - именно на дальности не влияет. Уровень влияет на эффект огня/попаданий. На уровне роты надо убирать солдатиков, на уровне дивизии - вешать расстройства.

[Shogun]

А Лешины фразы ты чутка выдираешь из контекста, как мне кажется...

Как можно выдирать из контекста основополагающие постулаты?

Они именно в контексте, потому что ты попытаеш пройти по тому же пути, которую я уже прошел..

Потому как в АоМ, допустим, это учтено...

В АоМ это учтено не тем путьем.. а с приниманием соответствующих мер..

"Поэтому пытаться механистически реализовать это соотношение - бессмысленно.. не работает.

Просто одни это осознают и принимают соответствующие меры, а другие тешат себя выдумками и глупостями."

[der voize]

Это, собсно, почему?

Да, оно стреляет на 200м (на самом деле - на 100).

Дальше нам надо понять, сколько времени идет линия эти 100 метров. Если она их проходит меньше чем за минуту - будет один залп, если примерно за полторы - два, если за 3 - 4. Под это мы и подгоняем дальности стрельбы и движения. То есть если мы проходим 100 метров за две минуты, то дистанция стрельбы должна быть минимум вдвое больше дистанции движения, если за минуту - то равна, если за полминуты - строго меньше.

Причем какой это уровень - ротный, батальонный или уровень дивизии - именно на дальности не влияет. Уровень влияет на эффект огня/попаданий. На уровне роты надо убирать солдатиков, на уровне дивизии - вешать расстройства.

Просто технический вопрос: Кирилл, ты представляешь себе механизм стрельбы хотя бы плутонга (я про батальон вообще молчу)?

Кстати, дальность стрельбы мушкета "Бесса" примерно 400 метров, на дистанции в 180-200 метров шанс на попадание в "массу батальона противника" ~50% (Г.Нафцигер - "Imperial Bayonets" стр 32-36), другое дело, сколько оно там убьет.

Изменено 28 февраля, 2013 пользователем der voize

[moose]

ы?

Они именно в контексте, потому что ты попытаеш пройти по тому же пути, которую я уже прошел..

Не, не из моего контекста, а из того, откуда ты их берешь.

В АоМ это учтено не тем путьем.. а с приниманием соответствующих мер..

А мне пофигу, каким путем.

По итогу учтено, работает, картинка правильная. А за счет чего (пусти и за счет того, что дистанционной стрельбы нет по факту) - мне не важно, это чисто технический вопрос, личные особенности видения автора и его подхода.

Я не собираюсь заглядывать под капот автомобилю до тех пор, пока он нормально ездит.

[ Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды ]

Просто технический вопрос: Кирилл, ты представляешь себе механизм стрельбы хотя бы батальона (я про плутонг вообще молчу)?

На так поставленный вопрос я могу ответить только одно: представляю.

Мне похрену на механизм на самом-то деле.

У меня есть расчетная единица времени.

Мне важно, какую дистанцию можно за это время пройти и сколько раз можно эффективно (с вероятностью минимум 1/6 каких-либо последствий) выстрелить.

А вопрос к чему был?

Лучше бы, кстати, книжек умных присоветовал, чем всякими бесами мне бестолковку забивать....

[der voize]

Мне похрену на механизм на самом-то деле.

У меня есть расчетная единица времени.

Мне важно, какую дистанцию можно за это время пройти и сколько раз можно эффективно (с вероятностью минимум 1/6 каких-либо последствий) выстрелить.

А вопрос к чему был?

Вот это и есть ключевой пункт - никто не ходил и не стрелял. Стреляли стоя (с движения, в принципе, более первой шеренги не выстрелить).

Соответственно , если у тебя "условный" цикл до 2-5 минут, то или стоим или стреляем. Далее залповый огонь - это тоже вешь в себе - я согласен на залповый огонь от гренадеров, но не от простых парней (линейная пехота). Стреляли или "по готовности" или, если были хорошие лейтенанты - платунгами (там есть несколько школ "кунг-фу", даже у французов с 1760 по 1763 поменялась дважды "военная мысль" по этому поводу).

Лучше бы, кстати, книжек умных присоветовал, чем всякими бесами мне бестолковку забивать....

- Нафицигер (см. мой пост выше) - тут вообще есть статистика и по скорости движения и по количеству залпов и по эффективности огня, в том числе по колонне (планирование потерь при атаке), пожалуй есть все, что тебе надо

- Даффи

[DimaPrapor]

То есть если мы проходим 100 метров за две минуты, то дистанция стрельбы должна быть минимум вдвое больше дистанции движения, если за минуту - то равна, если за полминуты - строго меньше.

Минута, полторы... У тебя бригада за ход проходит свой фронт, это километр. А значит ход от пятнадцати минут, т.е. любое подразделение покроет дистанцию любого огня. Но в таком масштабе это все условно, потому что нет возможности оценить местность и т.п. заминки. А ты количество залпов высчитываешь...