Военное искусство 18-го века

[moose]

Злой ты, Лось, не женственный.

Ага, именно злой и именно не женственный.

Спасибо!

Плутонги-залпы - прикольная штука при движении к противнику.

Существовало тока на бумаге. И в показательных выступлениях.

Рысь-галоп - тут я сам мальца чуток в тупике.

Рысь-чего?

Все практическое применение кавалерии в атаке сводится к наставлениям типа "едем-едем, шагов за 200 ускоряемся". С вариациями....

Что Войс имел ввиду этой фразой, я аще не вкурил...

Все равно. Критика знающего человека всегда полезна.

Ниболта не понятно, чо Войс знает. ТТХ фузеи он, безусловно, читал. Приборный цвет-металл второго овцетрахского полка её величества тоже заучил железно. А вот, например, то, что 360 футов - это и есть примерно 100 метров - не просек. Так что тут - хз. Даже книжку - и ту на Напу посоветовал... ;))

Да брось ты, расхожие в общем механики, ничего оригинального.

Мне, в принципе, по барабану, откуда ты их спи...л сам... Я их спи..л у тебя. Хотя экспроприация экспроприаторов (блин, с первого раза слово правильно написал!!!) - это, безусловно, приятно....

[maygli]

Инфа -- из книжки Кони "история Фридриха Великого" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1880722

Насчет 6 залпов в минуту -- берем процесс перезарядки, разделяем его на 24 операции, потом берем человека -- и год в него эти 24 движения вбиваем. Вот на выходе и выходит скорострельность. Конечно, при условии, что ничего не мешает. Стоим на месте и молотим, молотим, молотим... Нынешние реконы тренируются намного меньше. И без стимулирующего капральского жезла.

[moose]

Насчет 6 залпов в минуту -- берем процесс перезарядки, разделяем его на 24 операции, потом берем человека -- и год в него эти 24 движения вбиваем. Вот на выходе и выходит скорострельность. Конечно, при условии, что ничего не мешает. Стоим на месте и молотим, молотим, молотим... Нынешние реконы тренируются намного меньше. И без стимулирующего капральского жезла.

10 секунд на выстрел. Нереально. Вообще. Ни разу.

Щаз реконов на каждом углу. Зайдите к ним - они за 500 блей с радостью дадут осуществить всю последовательность. Опосля чего сами почувствуете, что уложить это в 10 секунд - не реально. в 15-то дрочить-непередрочить и выстрел будет в воздух, не прикладываясь...

Одно забивание шомполом отнимает секунды 3, без которого пуля у тя тупо метров 5 пролетит, не больше....

А книжки - книжки используют восторженные описания "очевидцев" и горе-теоретиков, которым "рабинович напел".

[DimaPrapor]

Так что тут - хз. Даже книжку - и ту на Напу посоветовал... ;))

Нафцигер не идеален, но Империал байонетс великолепная книга и маст хев, возможно лучшая подборка данных. Учитывая что ттх оружия и принципы батальонных эволюций мало поменялись, она годится и на 18 век. Читать ее надо.

[ Добавлено спустя 5 минут 14 секунды ]

Инфа -- из книжки Кони "история Фридриха Великого" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1880722

Я очень предвзято отношусь к книгам 19-начало 20в. и предпочитаю данные современных исследователей. Но за ссылку спасибо!

[moose]

Нафцигер не идеален, но Империал байонетс великолепная книга и маст хев, возможно лучшая подборка данных. Учитывая что ттх оружия и принципы батальонных эволюций мало поменялись, она годится и на 18 век. Читать ее надо.

Книжка-то не вопрос - хорошая и нужная.

Но когда ты просишь вина и фруктов, а тебе приносят водку и соленый огурец.... Не, не вопрос, выпить-закусить подогнали... При должном навыке полезную инфу и из 56-го псалма можно извлечь... :)))

А что касаемо принципов и ттх - так и с тридцатилеткой аналогий добуя.... ;)))

[maygli]

Бог с ними, с 6 выстрелами в минуту. Но разница в 2-3 раза в темпе стрельбы имела место быть. И внезапно кончившиеся патроны -- тоже.

[Shogun]

Этот вопрос я тоже решил.. но совершенно по другому.. тебе наверное не интересно.

Интересно. Я ж еще в самом начале написал, что принимаю любые мнения.

А если ты еще опишешь и механизм (как было с движением - за 10 минут 2 двухсотметровых фронта) - так ваще чудесно.

Ну, сам напрасил. Но у меня наполеоника..

Исходил из фактов, исследования и игровых расстояний:

1. Патронная сумка среднего солдата - 60 патрон.

2. Средняя скорострельность - 2 выстрела в минуте.

3. На обычных дистанциях попадаемость для самых обученных и опытных войск - максимально 60%.

4. Без пополнения аммуниций, войска могли вести малоэфективную перестрелку целый день.

5. Кубики в игре процентные - Д10.

Установил:

1. Войска, на расстояний 2 БД (400м) друг от друга, ведут стрельковую борьбу скирмишерами.

Аммуниция не лимитируетса, попадание - расстройства.

Для попадания надо бросать 1, или 1-2 для спецегерей, или 0 для убийства генерал.

Количество выстрелов зависить от свежести и типа войск.

2. Войска, на расстояний 1 БД (200м) друг от друга, ведут стрельковый бой с линиями.

Посколько градаций менше 1 БД в больших сражениях я не учту, то считаю тут действительной ближостью 60-120м.

Линия рассходует за 10 минут интензивной (первый залп!) стрельбы 20 (1/3) патронов на солдату. Следовательно одна база может дать 2 "залпы" во время игры, если не пополняет запасы. А остальными патронами может вести неокончаемый скирмиш-огонь.

Попадание при залпе - потеря 1 жизни (из 3-х у пехоты или из 4-х у кавалерий).

Для попадания надо бросать равно и или менше, чем умение стрелять у базы. Самое вышое умение - 6 (60%), это совокупность опыта и выучки базы.

Свежая база может стрелять двумя кубиками, имеющие потеря - одним. Расстройства и большие потери уменшают вероятность попадания.

3. Защищающая база может дать фронтальный защитный залп, как в пункте 2. Как и соседние ему базы в общей линий (подержающий огонь) с 1 кубиком.

У меня все данные внутренно очен самосвязанные, любые действия влияют на разные данные и способности.. но внешне все очен просто и легко.

Какбы везде существует две параллельных реальности - показуха для школьников с понятными выражательями типа смерть генерала.. и внутренное понятие - потеря в управляемости баз. Или визуальная потеря 1/3 личного состава базы, что на самом деле потеря 1/3 способности держать фронт с шириной 1БД (200м), что более близко на потери 1/9 личного состава.. итд.

[vadim1]

У меня есть залп линией без потерь, который примерно в три раза эффективнее, чем залп линии с одним маркером и в 8 - чем с двумя. Но тут я еще думаю на конкретными значениями.

да , значения можно скорректировать - но по сути верно

Суть наступательной тактики заключалась в том, что бы со средней дистанции расстроить противника огнём

что резко снижало эффективность его стрельбы - и воспользоваться этим снижением эффективности огня для атаки в штыки...те если без растройства при атаке в штыки преимущество имеет обороняющийся с его оборонительным залпом - то после растройства - преимущество за атакующим - в следствии его морального превосходства -

типа раз мы идём вперёд-мы сильнее..

а вообще мне кажется что не стоит вдаваться в тонкости пехотного боя ( вариации там могли быть самые разные )

на армейском уровне игры - просто описать это как бой пехоты в течении данного времени с тем или иным результатом...

Изменено 7 марта, 2013 пользователем vadim1

[moose]

Ну, сам напрасил. Но у меня наполеоника..

Пасиба, ход мысли понял, обдумаю....

[ Добавлено спустя 11 минуту 55 секунд ]

что резко снижало эффективность его стрельбы - и воспользоваться этим снижением эффективности огня для атаки в штыки...те если без растройства при атаке в штыки преимущество имеет обороняющийся с его оборонительным залпом - то после растройства - преимущество за атакующим - в следствии его морального превосходства -

типа раз мы идём вперёд-мы сильнее..

Тут я вижу один маленький нюанс - моральное превосходство в Хтх - оно переходящее. То есть до момента оборонительного залпа оно у обороняющихся, тыпа мы щаз пальнем - и эти дурики откатятся. А вот если атакующий это залп пережил - то уже у него, мол типа перестрелять нас не получилось - вот мы щаз вам и вломим. Ну, опять-таки вынося за скобки накуренных шведов, свято уверенных в том, что "Неприятель увидит, что мы настроены решительно - и сам отступит".

По-этому я и разложил процедуру ХтХ на 4 этапа, что бы отразить все переходы аморального преимущества.

а вообще мне кажется что не стоит вдаваться в тонкости пехотного боя ( вариации там могли быть самые разные )

на армейском уровне игры - просто описать это как бой пехоты в течении данного времени с тем или иным результатом...

Понимашь, хочется именно заморочиться на уровне батальонов. Еще и в перспективе поиграться с характеристиками каждого конкретного батальона, мол 1-й батальон урюпинского полка клево стреляет с места, средненько - в атаке, а на штыках драться совсем не умеет,а 3-й батальон бобруйского полка в Хтх бежит только в путь (правда, добежав сделать ничего не может), а пули и порох им ваще лучше не выдавать - все равно толку ноль. И что бы оба батальона были при правильном применении эффективны на поляне.

Для именно армейского уровня есть чудный АоМ, который слегка модифицировать под эпоху - и он будет классно работать.

[Shogun]

То есть до момента оборонительного залпа оно у обороняющихся, тыпа мы щаз пальнем ...

Понимашь, хочется именно заморочиться на уровне батальонов. Еще и в перспективе поиграться с характеристиками каждого конкретного батальона...

Ты медленно но твердо приближаеш к тому, что я уже сделал.. тока с акцентом на более ранний период и с командной системой Дедушки..

У меня две типа атаки.. убийственная (с далеких дистанций и без стрельбы) и обычная. Убийственная добавляет мораль и силу атакующим, но минисражение между базами при обейх тип атак одинаковый. Типа защитники стреляют.. когда попадали, атакуюшие проверят свой мораль.. тогда те защищающие, которых продолжают атаковать, проверяют свой мораль.. оставщие в боеспособности войска первой линий обменяют ударами.. защитники, у которых сбежал сосед, проверяют свой мораль.. (если у атакующих подавляющее превосходство, все оставщие в боеспособности войска обменяют ударами рукопашки (Melee) и защитники еще раз проверяют свой мораль).. все атакующие, перед которым защитник не убежал, сами убегают..

[A.Kalinin]

Ты медленно но твердо приближаеш к тому, что я уже сделал.. тока с акцентом на более ранний период и с командной системой Дедушки..

У Лося противоположная АоМ система командования.

[der voize]

Я вас тут почитал... начну ка я по античке правила писать - все одно ничего о ней не знаю, но мнение имею. Зато буду 'в тренде'.

[ушел переосмысливать глубину "Art of что-то там" и писать на основе и вопреки]

Изменено 7 марта, 2013 пользователем der voize

[Shogun]

У Лося противоположная АоМ система командования.

Я таже не понимаю еще, какая это система.. но вот der Voize говорит, что..

За основу взята механика АоМ - там играть батальонами - мягко говоря странно.

Не знаю, кого верит.. но ясно одно - от моей системы командования сильно отличаетса.

Все эти активаций не для меня..

[moose]

Ты медленно но твердо приближаеш к тому, что я уже сделал.. тока с акцентом на более ранний период и с командной системой Дедушки..

Ну, просто разных приемов не так много, понятно, что, таким образом какие-то элементы кто-то где-то уже стопудово использовал.

На самом деле каких-то принципиально новых изобретений я в своих поделках не вижу....

[ Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд ]

У Лося противоположная АоМ система командования.

Ну не то что бы прям противоположная (я бы не сказал, что еж противоположен ужу), но принципиально другая - да... ;)))

[ Добавлено спустя 8 минут 32 секунды ]

Я вас тут почитал... начну ка я по античке правила писать - все одно ничего о ней не знаю, но мнение имею. Зато буду 'в тренде'.

Ууу, сущеглупый холоп!(с)

Все зависит от общего уровня развития псевдомозга.

Военное дело 18-го века не то что бы сильно выбивается из струи и представляет собой нечто совершенно оригинальное. Оно вполне в рамках тенденции общего развития военного искусства.

А мелочи, сколько там шагов в минуту выдавали и на сколько фузея стреляла - вполне себе логично узнавать в процессе написания правил, когда эти конкретные знания понадобились, а не заучивать их заранее. Хотя, возможно, тебе этого не понять... ;)))

[ушел переосмысливать глубину "Art of что-то там" и писать на основе и вопреки]

Ага, сходи, может время с пользой проведешь, для разнообразия... ;)))

[ Добавлено спустя 5 минут 39 секунд ]

Я таже не понимаю еще, какая это система.. но вот der Voize говорит, что..

За основу взята механика АоМ - там играть батальонами - мягко говоря странно.

Не знаю, кого верит.. но ясно одно - от моей системы командования сильно отличаетса.

Все эти активаций не для меня..

У Войса писалка опережает думалку, а зачастую - и заменяет.

Он увидел, что активация у меня идет группами баз - и на этом основании сделал вывод, что "механика из АоМ". Вывод не только поверхностный, но и совершенно неверный. Что, впрочем, не удивительно.

Войс мне напоминает нашего препода по физике, который лабы проверял до первой ошибки, дальше у него мозг останавливался. По-этому ты делал неправильную подпись к рисунку на первой странице, тебя 20 минут драли нотациями "да такое ни по одному госту не примут", после чего ставили 4.

А то что у тебя дальше число Пи = 634.5 и значение синуса достигало 28 никого же не гребло. Там же рисунок был подписан в левом верхнем углу - всё, ОШИБКА, есть за что выдрать....

[Shogun]

Ну, просто разных приемов не так много, понятно, что, таким образом какие-то элементы кто-то где-то уже стопудово использовал.

Приемов то да.. но отдельных самодостаточных батальонов с минисражениями, в играх на уровне армий, я пока негде не встречал.

Дедушка какбы начал писать АоМ чуточку в этом направлений, но скоро решительно ошибся от правильной дороги..

[DimaPrapor]

Приемов то да.. но отдельных самодостаточных батальонов с минисражениями, в играх на уровне армий, я пока негде не встречал.

Polemos.

Дедушка какбы начал писать АоМ чуточку в этом направлений, но скоро решительно ошибся от правильной дороги..

Выбрал нужную ему. Другого способа отыграть генеральные сражения за день нет.

Для разных целей свои дороги.

[moose]

Ну, просто разных приемов не так много, понятно, что, таким образом какие-то элементы кто-то где-то уже стопудово использовал.

Приемов то да.. но отдельных самодостаточных батальонов с минисражениями, в играх на уровне армий, я пока негде не встречал.

Дедушка какбы начал писать АоМ чуточку в этом направлений, но скоро решительно ошибся от правильной дороги..

Еще Козьма Прутков справедливо замечал, что "Нельзя объять необъятное".

Каждому интересен какой-то свой аспект. Леше интересно командование, причем в рамках того, что один ход - примерно час. В таких условиях заморачиваться на детали батальонного уровня не имеет смысла - от них ничего не зависит. Если ты хреначишь человека по голове мешком с гайками - пофиг, гайки у тебя на 8 или на 12 и какого цвета мешок. Важно, сколько эти гайки весят и пронес ты их за спину противника или в лоб фигаришь...

По идее можно прикрутить к АоМ батальонную детализацию. Только в результате мы все увидим, что она есть - но ни на что не влияет... Но при этом, что бы она была грамотной и ничего не ломала - придется сильно заморочиться. А смысл тогда?!

[Shogun]

Polemos.

Шутиш, да?

Ход 30-40 минут, где там различать залпы Moose?

Обе стороны тупо кидают один кубик, кто больше кинул, тот выиграл.. Это по твоему минисражение база против базы с залпами и тестами морали?

По идее можно прикрутить к АоМ батальонную детализацию.

Нет некакого смысла для такого действия.. как ты и сам определил..

[DimaPrapor]

Polemos.

Обе стороны тупо кидают один кубик, кто больше кинул, тот выиграл.. Это по твоему минисражение база против базы с залпами и тестами морали?

Прочитай еще раз.

Независимые базы. Разные типы боя, обстрел и клоз. Понятие "первый залп". В клозе выбор разных реакций. Оборонительные залпы. Бой в несколько стадий, сперва моральная, проверка стойкости с разной степенью последствий, потом только основной бой. Масштаб позволяет отыгрывать средние сражения.

Ну и куча наворотов по эпохам, с дополнительными фишками в бою.

Как ты и просил "отдельных самодостаточных батальонов с минисражениями, в играх на уровне армий", полное соответствие критериям. Нравятся они тебе или нет, это другой вопрос.

Изменено 7 марта, 2013 пользователем Дима prapor

[Shogun]

Как ты и просил "отдельных самодостаточных батальонов с минисражениями, в играх на уровне армий", полное соответствие критериям.

Во первых, ты уверен, что обычный батальон, это 2500 рыл?

Во вторых.. ах, и от первого хватит.. я не спорит собираюсь..

[moose]

Независимые базы. Разные типы боя, обстрел и клоз. Понятие "первый залп". В клозе выбор разных реакций. Оборонительные залпы. Бой в несколько стадий, сперва моральная, проверка стойкости с разной степенью последствий, потом только основной бой. Масштаб позволяет отыгрывать средние сражения.

Ну и куча наворотов по эпохам, с дополнительными фишками в бою.

Там какие-нить интересные "навороты по эпохам" на 18-й век есть?

Кстати, я почитал на ПБ вот этот вот обзор: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...cle&sid=682 - я так понимаю, ты описываешь более подробную версию правил, на уровне батальонов, так?

[DimaPrapor]

Как ты и просил "отдельных самодостаточных батальонов с минисражениями, в играх на уровне армий", полное соответствие критериям.

Во первых, ты уверен, что обычный батальон, это 2500 рыл?

Во вторых.. ах, и от первого хватит.. я не спорит собираюсь..

Масштаб GdD, стр.8, 1база=400-800 человек... Во вторых... во вторых действительно не нужно. И спорить правда не о чем, предмет спора ты как обычно не знаешь и не понимаешь.

Там какие-нить интересные "навороты по эпохам" на 18-й век есть?

Кстати, я почитал на ПБ вот этот вот обзор: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...cle&sid=682 - я так понимаю, ты описываешь более подробную версию правил, на уровне батальонов, так?

Да, у них книги содержат разом оба масштаба. Мне интересней побатальонный, больший масштаб я пока не смотрел.

В качестве финтифлюшек добавочные построения, особенности маневрирования, чуть меняется процесс боя от типа построений (в книге на Северную) ну и т.п.

Но я видел только две, Северную и Напку. Еще есть книги по Испанскому наследству, Север&Юг, Франко-прусская, их не видел.

Вообще Север&Юг надо будет глянуть, хочется сделать чего-нибудь серенького.

Изменено 7 марта, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

В качестве финтифлюшек добавочные построения, особенности маневрирования, чуть меняется процесс боя от типа построений (в книге на Северную) ну и т.п.

Но я видел только две, Северную и Напку. Еще есть книги по Испанскому наследству, Север&Юг, Франко-прусская, их не видел.

Вообще Север&Юг надо будет глянуть, хочется сделать чего-нибудь серенького.

Мне вообще кажется именно вот маневренная часть какой-то странной. С этими вот "очками темпа" и их тратой в зависимости от количества подставок.

4 батальона рядом идут медленнее чем один в 4 раза. Это перебор. Ну и попытка общей унификации (все сделать на очках темпа) - имхо и неуместна и провалилась даже судя по этому обзору. Но это все лирика и не важно. Я собсно к чему - а можно об ентих фишках чуть по-подробнее, вдруг там что интересное есть? А то сам я все источники осилить не успеваю, щаз вот Беспалова выкачал, изучать буду....

[DimaPrapor]

Мне вообще кажется именно вот маневренная часть какой-то странной. С этими вот "очками темпа" и их тратой в зависимости от количества подставок.

4 батальона рядом идут медленнее чем один в 4 раза. Это перебор. Ну и попытка общей унификации (все сделать на очках темпа) - имхо и неуместна и провалилась даже судя по этому обзору. Но это все лирика и не важно. Я собсно к чему - а можно об ентих фишках чуть по-подробнее, вдруг там что интересное есть? А то сам я все источники осилить не успеваю, щаз вот Беспалова выкачал, изучать буду....

Идея очков темпа нормальная и не провалилась, просто очки командования с элементом азарта. Если судить не по обзору (который я не читал), а по рулбуку. Или дивизионный сильно отличается, или ты не так понял. Но я бы сделал проще, просто потому что мне проще больше нравится.

Далее, скорость в батальонном отличается не в 4 раза. Пехота или группа пехоты фронтом в одну базу движется 2, фронтом в несколько баз движется 1. Кавалерия любыми группами движется 3. При этом на одну базу тратится 1 приказ, и на группу из 3 баз 1 приказ, выгоднее действовать группами и выгоднее перемещаться колоннами, но сражаться линией. Очень простая и хорошая система. Это в напке. В Северной честно говоря не помню.

Мне сложно судить что для тебя "интересно" ) Так что ты потом сам уж.

[Shogun]

Масштаб GdB, стр.8, 1база=400-800 человек...

Ну я в оригинале читаю (стр.5):

"A base of infantry represents a formation of

between 1500 and 2500 men. This may represent

a regiment, brigade or division, depending

on the army being modelled."

И спорить правда не о чем, предмет спора ты как обычно не знаешь и не понимаешь.

Обижаеш, однако..

я так обидитса могу.. :P