Экклезиархия vs Министорум

[Жив(giv)]

Церкви нельзя иметь войска из "мужей с оружием" и свободно объявлять войны.

_войска_ свита не войско телохранители не войско и.т.д.

[Harold Zoid]

если они применяются для самообороны.

а если с ними носятся и жгут по собственному желанию, декрет явно нарушается

[Deever]

Но пока что все факты говорят, что в эдикте идет речь как раз об армии, а не об отдельных личностях/свите. И о том, что некоторые священники открыто бегают во главе вооруженных групп и жгут еретиков. :)

Или есть какие-то примеры наказания подобных людей?

[Harold Zoid]

предлагаю говорить с конкретными примерами %)

то есть - церковников из экклезиархии, которые воюют где хотят, в студию :)

из кодексов, желательно %)

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Harold Zoid

[Deever]

Культ Искупления признан официальной религией Некромунды (рулбук Некромунды). Не нужно напоминать, как Дом Кавдор (придумавший этот культ) следит за исполнением догматов веры? ;)

[Uriel]

Хех. Один из главных врагов Кала Джерико - Кардинал Кримсон и его Редемпшионисты. :165_guns:

Сложно удержаться. Главный враг кала - капрофаг! =)

А по теме вот что. Чтобы законно носиться с пистолем по галактике кардиналу придётся расстаться со своим титулом. Пример: Gotterich Valon. Чтобы стать демонхантером ему пришлось сложить с себя кардинальские регалии и вступить в инквизицию.

[Harold Zoid]

можно страницу с официальной религией?

Последняя фанатиковская статья про редемпшенов ничего такого не говорит.

И потом - где сказано, что редемпшенисты являются частью экклезиархии?

рульбук инквизитора:

Creeds such as the Redemptionists can be highly organised, literally acting as a separate church under the auspices of the galaxy-spanning Ministorum. - стр. 17, второй части.

так что, несмотря на покровительство экклезиархии, они не экклезиархия %)

ЭДИТ: эх, не заметил я последний пост на первой странице :) Титулы редемпшенистов играют роль в только в культе редемпшенистов - тем более, стоит напомнить, что кардинал кримсон сам провозгласил себя кардиналом :)

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Harold Zoid

[RedBeard]

Рулбук инквизитора часть вторая, раздел Тне Ессlesirchy:

Drill Abbots are famed for their stubbornness and tenacity, coupled with a rock solid faith in the Emperor. These are the main qualities they instil in their pupils, along with the ideals of humility and sacrifice. Of course, these mental strengths are backed up by considerable combat skills, especially in hand-to-hand fighting. Drill Abbots are ferocious warriors, stirred by the endeavours of Saints from the past, their hands guided as if by the Emperor Himself. The Ecclesiarchy

Drill Abbots are a very special type of preacher, being excused from the normal duties of delivering sermons and ministering to the faithful. In appearance, though, they wear all of the normal priestly accoutrements, including robes, symbols of faith and purity seals, and devotional scripts. It is not uncommon for Drill Abbots to wield heavy, brutal close combat weapons such as power hammers to pulp the heads of the heathens they fight. Some wield Staffs of Belief, which are carved from trees grown in the Garden of Saints on Terra; or the vicious Axe of Retribution that has a sharded, double-headed blade that rips through flesh and inflicts horrifying injuries. To back up these close combat weapons, a Drill Abbot will normally have at least one gun, usually a heavy duty service pistol picked up whilst in the military. This can be complemented by numerous short swords, knives or mauls, or possibly an electro-baton which delivers a numbing shock and is usually employed to discipline wayward Progena. As veterans of real combat, many Drill Abbots sport prosthetic limbs and artificial organs, usually proudly displayed as trophies of honour rather than concealed beneath synskin or clothing. In battle, the Drill Abbot lays about himself with his hammer or staff, bellowing hymnals and curses, fired with holy ire and sacred rage. They are staunch fighters, used to the hardships of military service and the stern living conditions experienced in the Schola Progenium abbeys. They are courageous and highly disciplined, a combination of both training and their fervent faith.

Preacher Josef, Schola Progenium Drill Abbot

Equipment: Great hammer ; armoured gauntlets; advanced bionic ear; 2 points of

armour on all locations except head.

Так что священники не такие уж безобиные и безоружные ;)

[Harold Zoid]

как меня радуют посты, которые явно показывают, что человек увидел в споре два-три слова и решил на них ответить, не вникая в остальное %)

да, в школах прогениум есть инструкторы по военной подготовке. Великое открытие. Да, они из церкви (как будто никто не знал).

Осталось выяснить - каким боком они являются доказательством того, что церкви можно иметь " ЛЕГАЛЬНО действующие группы 'церковного спецназа' в виде иерархов со свитой"

[RedBeard]

как меня радуют посты, которые явно показывают, что человек увидел в споре два-три слова и решил на них ответить, не вникая в остальное %)

А разве мнение что члены эклезиархии не могут вобще брать в руки оружие здесь не проскальзывало? если нет то извиняйте В)

[Orksss]

Граждане , не ясно о чем вы спорите.

Согласитесь , что армия с тысячами солдат , танками , кораблями и отдельный священник подбадривающий гвардейцев в бою своим примером или охотящийся в свободное время за теми кого он считает ведьмами это совершенно разные вещи. Первое однозначно пахнет вторым штурмом дворца экклезиархии , а на второе в принципе плюнут. Есть же Инквизиторы - радикалы , которые и не такое творят , почему не может быть радикальных в своих методах священников.

[Deever]

можно страницу с официальной религией?

p.65

Creeds such as the Redemptionists can be highly organised, literally acting as a separate church under the auspices of the galaxy-spanning Ministorum. - стр. 17, второй части.

так что, несмотря на покровительство экклезиархии, они не экклезиархия %)

Что и требовалось доказать. Культ имеет боевое крыло, но не совсем является частью Экклезиархии.

В принципе, если пойти дальше, можно развить тему. :) Скажем, Экклезиархия - это только Церковь, проповедующая исключительно Imperial Creed. А уже вместе с остальными культами, трактующими Императора, как Солнце, Великого Духа и др. и пр. образует Адептус Министорум.

Логично?

[Дядюшка]

Граждане , не ясно о чем вы спорите.

Согласитесь , что армия с тысячами солдат , танками , кораблями и отдельный священник подбадривающий гвардейцев в бою своим примером или охотящийся в свободное время за теми кого он считает ведьмами это совершенно разные вещи. Первое однозначно пахнет вторым штурмом дворца экклезиархии , а на второе в принципе плюнут. Есть же Инквизиторы - радикалы , которые и не такое творят , почему не может быть радикальных в своих методах священников.

абсолютно логично

[Asdubael]

Вообщем так, Экклезиархия=Мисторум. Их войска - Адептус Сороритас. Полковые священники это не удивительно, а если священник на поле боя он должен постоять за себя, правильно? Охотники на ведьм типа Танталида это частный случай, вроде очень радикальных священнослужителей, они действуют в одиночку и своих военных формирований не имеют. Скорее всего так.

[Дядюшка]

Экклезиархия=Мисторум

ржунимагу

[Harold Zoid]

Скажем, Экклезиархия - это только Церковь, проповедующая исключительно Imperial Creed. А уже вместе с остальными культами, трактующими Императора, как Солнце, Великого Духа и др. и пр. образует Адептус Министорум.

Логично?

Экклезиархия и адептус министорум - одно и то же. Просто два названия одной организации - рульбук.

А так - да, в церкви куча разных течений, кто бы спорил.

Из особо боевых культов экклезиархия берёт фратерис милицию, когда требуется - она проходит как "добровольческая поддержка", а не как "постоянная армия", и поэтому не запрещена.

p.65

там нет ни слова про официальную Некромундскую религию.

Только про Кавдоров. А один дом из тринадцати на "Некромунду" совсем не тянет.

Охотники на ведьм типа Танталида это частный случай, вроде очень радикальных священнослужителей, они действуют в одиночку и своих военных формирований не имеют. Скорее всего так.

на самом деле, это просто бредятина типа хеллгана, стреляющего пулями.

Согласитесь , что армия с тысячами солдат , танками , кораблями и отдельный священник подбадривающий гвардейцев в бою своим примером или охотящийся в свободное время за теми кого он считает ведьмами это совершенно разные вещи. Первое однозначно пахнет вторым штурмом дворца экклезиархии , а на второе в принципе плюнут. Есть же Инквизиторы - радикалы , которые и не такое творят , почему не может быть радикальных в своих методах священников.

первое им время от времени разрешают, и называется оно война веры.

а пример второго хотелось бы увидеть в каком-нибудь кодексе.

Вон в торианском сорсбуке кардинал сложил полномочия, чтобы стать инквом. А по этой логике он бы мог летать по сектору и демонхантерить, при этом сохраняя все свои титулы.

ПС

были б спейсмарины так же слабо популярны, как экклезиархия, развели бы сейчас тему "да, конечно, чаптерами заведуют чаптермастеры, но почему там не может быть примарх?" :P

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Harold Zoid

[Orksss]

Это конечно банальный пример , но почему не подходят обычные священники из ИГ или Вичхантеров ? Они же полностью соответствуют понятию "men with arms" . Arms кстати Вичхантеровские ( про других не знаю , но их кодекс на руках ) могут брать из арсенала , а один в отряде даже плазмаган. Нехилое оружие самообороны.

на самом деле, это просто бредятина типа хеллгана, стреляющего пулями.

Вот слова " Офицер Министориума все типа на пол " стопудово бред . Надеюсь перевода, типа Warmaster = Воитель .

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Orksss

[Harold Zoid]

они самостоятельно ездят со свитой и ловят еретиков? Если нет, то при чём они тут.

[Orksss]

Они являются "мужчинами с оружием" , ведь так ? И они являются священнослужителями из Министориума . Ты говорил , что совпадение этих двух факторов влечет серьезные проблемы с Ордо Еретикус.

[Harold Zoid]

ох. В декрете есть куча дыр, которыми церковь пользуется. Телохранители, сёстры, фратерис милиция.

кардинал, который носится со свитой куда хочет и истребляет еретиков (пример Дивера) проваливается по пункту "экклезиархия не имеет права объявлять войны веры без согласования"

относительно же моих слов - перечитывай тему. На второй странице я уже отвечал на подобый вопрос и не вижу смысла отвечать по-новой. %)

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Harold Zoid

[Жив(giv)]

Вон в торианском сорсбуке кардинал сложил полномочия, чтобы стать инквом. А по этой логике он бы мог летать по сектору и демонхантерить, при этом сохраняя все свои титулы.

он поменял место работы ... и естественно сдал 'старые корочки' при получении 'новых'

[Orksss]

как временная замена командира - как ещё? Всё равно его сдвинут обратно сразу после боя.

тем более, прист в составе ИГ уже не является вооружённой силой экклезиархии, если на то пошло %)

Логично. Если священник воюет не по приказу Министориума, то его дикрет пассив не касается. Но почему тогда священник не может самостоятельно охотится на ведьм ? Никто не говорит , что Танталиду давали официальную лицензию. Он не обьявляет войн , не действует по приказу начальства , он просто мочит кого считает еретиками. Всегда можно отмазатся, что совершал , скажем поломничество по святым местам , а тут как ведьмы и набросятся. В конце концов , мое ИМХО , церковник высокого ранга личность относительно свободная , как и Инквизитор.

З.Ы. А самое простое обьяснение , в том что в Вахе тоже не все живут по закону.

[Asdubael]

Значит Танталид всего лишь беспредельщик. Потому что практически ни у кого нет права убить инквизитора без суда и следствия, на ходу обвинив его в ереси...

[Maxim]

Наивный вопрос: а подразделения штурмовиков Инквизиции под определение Men-at-Arms не подпадают? Если подпадают (что логично), то как быть с той их частью, которая подчиняется Ордо Херетикус? Это - не нарушение пресловутого Декрета? :rolleyes:

Или я не догоняю? :boyan:

[Дядюшка]

Наивный вопрос: а подразделения штурмовиков Инквизиции под определение Men-at-Arms не подпадают? Если подпадают (что логично), то как быть с той их частью, которая подчиняется Ордо Херетикус? Это - не нарушение пресловутого Декрета? :rolleyes:

Или я не догоняю? :boyan:

не догоняешь