Лукауты и сейвы при одинаковом арморе

[DenisV]

Если сейв одинаковый, то можно кидать все сейвы за раз, а потом лукауты. А можно кинуть все лукауты, а потом в соответствии сейвы (конечно если подойти к этому вопросу трезво и если в промежутке там не встретится другой чар, особенно с другим лукаутом). Перестановка мест множителей не меняет произведения.

Кинуть все сейвы за раз - самый быстрый способ.

Самый быстрый и верный способ сморозить глупость - написать её, даже не потрудившись почитать, что написано до тебя.

Ты глупость сказал дважды:

1) Оно противоречит рулбуку.

2) Оно дает неправильный результат - подробности расписаны в теме.

Почитал, ничего такого не увидел. Замена предложений, попарвки. Отмены сейва нет.

Page 15 – Shooting Phase, Mixed Saves

Change subheader to ”Mixed Saves and Characters”.

Change the first sentence to read ”If the target unit contains several different saving throws, or at least one character…” - если в отряде персонаж, то сначала распределения, потом сэйвы.

Page 16 – Shooting Phase, Look Out, Sir

Delete ”(or unsaved Wounds)” from the first paragraph. - лукауты нельзя кидать от вундов, для которых сэйв провален.

[ Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд ]

Хочешь объяснений? Изволь:

1. Кидаешь ведром лукауты. Куча А- проваленные, куча Б - пройденные

2. Кидаешь сэйвы за кучу А. Провалил, допустим, N сэйвов. Убираешь сержанта и N-1 ближайших к нему моделей.

3. Кидаешь сейвы за кучу Б. Провалил, допустим, M сэйвов. Убираешь М моделей из оставшихся, ближайших к врагу.

Замечательно. Усложним пример. Там не тактичка, а эльдарский консил. Все персонажи.

Пока ты будешь придумывать "как правильно и быстро" можно будет 50 сэйвов откидать.

Изменено 16 февраля, 2013 пользователем DenisV

[Knight Phaeton]

Бросать надо так, как написано в правилах. И не вводить лишних сущностей. Быстро и по правилам, все просто.

[Sazhin]

Замечательно. Усложним пример. Там не тактичка, а эльдарский консил. Все персонажи.

Пока ты будешь придумывать "как правильно и быстро" можно будет 50 сэйвов откидать.

Я-то как раз ничего придумывать не буду, а стану просто кидать кубики по одному, об этом я даже написал в одном из постов выше. Кроме того, мне стало вдруг интересно, кто это у нас такой крутой, что может разом 50, да пусть даже не 50, а хотя бы 20 вундов разом хоть куда-нибудь занести.

[Тюрьминатор]

Кроме того, мне стало вдруг интересно, кто это у нас такой крутой, что может разом 50, да пусть даже не 50, а хотя бы 20 вундов разом хоть куда-нибудь занести.

20 дропгаунтов. 20 соников.

[Sazhin]

20 дропгаунтов. 20 соников.

Ну да, ну да. Платуны там всякие под приказом, и прочее. Одна бида с этими лукаутами.

Пока вы там сретесь из персов-лукаутов, ГВ тем временем наконец-то раздало официально ШР ванильщикам и БТ. Все гоу сочинять миллиарды ростеров с кучей ассаультных термасов в 3-х ШРах.

Изменено 16 февраля, 2013 пользователем Sazhin

[ROH]

Самый быстрый и верный способ сморозить глупость - написать её, даже не потрудившись почитать, что написано до тебя.

Безусловно вы являетесь магистром эрратологии, куда мне до вас...

1) Оно противоречит рулбуку.

О ужас, ведь только способ описанный в рулбуке, без соминения, позволяет соблюсти точный и выверенный баланс. Я помню, меня как-то заставили перекинуть кубики, когда я вместо реролла кинул 2 куба сразу. Но что я в тервере-то понимаю.

2) Оно дает неправильный результат - подробности расписаны в теме.

Тут каждый пишет о своём непраильном распределении. В обшем случае, где чар первый, остальные за ним - разница может быть только в одном сколько времени я потрачу на броски.

Я могу сказать, что меняет. Приходит скажем в ближайшего фарсира с сирконсилом 3 сейва. Вы предлагает кинуть 3 сейва. Ок, 3 провала. После этого оппонент получает возможность кинуть столько лукаутов, сколько ему вздумается. Что уже неправильно. Ведь когда кидаешь по 1 кубу, ты можешь остановиться на 1,2,3 вундах. Надеюсь, разница понятна.

Не совсем так. Когда тебе приходит 3 сейва, ты смотришь как бы ты хотел распределить вунды. Т.е. кидая по одному кубу, ты всё равно будешь пытаться либо танковать героем, либо спасать его, либо прописать ему ровно 1 вунду. Что по одному кубу, что все сразу - ты будешь стремиться к какому-то наиболее выгодному распределению вундов. И после такой постановки вопроса разница уже не существенна.

[DenisV]

Безусловно вы являетесь магистром эрратологии, куда мне до вас...

Я вот точно являюсь человеком с дипломом математика. Судя по тому, что ты пишешь - ты знаком только с основами.

О ужас, ведь только способ описанный в рулбуке, без соминения, позволяет соблюсти точный и выверенный баланс. Я помню, меня как-то заставили перекинуть кубики, когда я вместо реролла кинул 2 куба сразу. Но что я в тервере-то понимаю.

Далеко не все, не переживай.

Например ты считаешь что 5 случайных событий и 10 случайных событий дают одинаковое итоговое распределение.

Тут каждый пишет о своём непраильном распределении. В обшем случае, где чар первый, остальные за ним - разница может быть только в одном сколько времени я потрачу на броски.

О чем я и говорю - какая разница бросать кубики 1 раз или 10 - результат по твоему все равно будет одинаковый. А по факту - разное. Подробности - http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=2806535 . Ты вот уверен в том, что разница ТОЛЬКО во времени, а по факту - в том умер персонаж или нет. Объясняй давай, очередной знаток тервера, почему разницы нет, а она есть.

Не совсем так. Когда тебе приходит 3 сейва, ты смотришь как бы ты хотел распределить вунды. Т.е. кидая по одному кубу, ты всё равно будешь пытаться либо танковать героем, либо спасать его, либо прописать ему ровно 1 вунду. Что по одному кубу, что все сразу - ты будешь стремиться к какому-то наиболее выгодному распределению вундов. И после такой постановки вопроса разница уже не существенна.

Ты так и не смог прочитать пример? Стратегия была одна, а результат - разный.

Изменено 16 февраля, 2013 пользователем DenisV

[ROH]

Я вот точно являюсь человеком с дипломом математика.

Тогда абсолютно не понимаю, почему столь умудрённый в математике человек оперирует не вероятностью, а выпавшими гранями на кубике?

Например ты считаешь что 5 случайных событий и 10 случайных событий дают одинаковое итоговое распределение.

есть ли смысл о чём спорить с человеком, который за меня решил, что я считаю? 5 и 10 событий будут иметь одинаковое удельное мат. ожидание. А для таких малых серий экспериментов большую разницу внесёт дисперсия. Nice trick.

а по факту - в том умер персонаж или нет.

Хех. До броска разницы нет, поскольку мат.ожидание не зависит порядка бросков. А если после броска какое-то значение 1-го куба "1", а другого "6", то события безусловно разные. Вся штука в том, что мы подбераем эквивалентные схемы бросков, с тем же мат. ожиданием.

Ты так и не смог прочитать пример?

Пример Грейва был интереснее.

Объясняй давай, очередной знаток тервера,

Сбавь-ка тон.

[DenisV]

Тогда абсолютно не понимаю, почему столь умудрённый в математике человек оперирует не вероятностью, а выпавшими гранями на кубике?

Потому что так гораздо понятнее людям, знакомство которых с тервером ограничивается матожиданием.

5 и 10 событий будут иметь одинаковое удельное мат. ожидание

5 или 10 бросков на 4+ будут давать разное распределение вероятностей количества успехов.

Хех. До броска разницы нет, поскольку мат.ожидание не зависит порядка бросков. А если после броска какое-то значение 1-го куба "1", а другого "6", то события безусловно разные. Вся штука в том, что мы подбераем эквивалентные схемы бросков, с тем же мат. ожиданием.

Мат. ожидание - не единственная характеристика случайной величины. Есть ещё и распределение вероятностей по разным исходам. Например и бросок классического д6 и 6ти гранника у которого вместо 2 - 3, а вместо 5 - 4, имеют матожидание 3.5 .

И т.к. матожидание у них одинаковые, то если на втором кубе бросать 3+ или 5+ - то (по судя по тому, что ты пишешь) результат будет таким же.

Ещё раз:

1) Матожидание - это далеко не все

2) То, что матожидание такое же тоже не доказано. Есть только голословные утверждения.

Сбавь-ка тон.

Так какая вероятность потерять сержанта стоящего в тактичке первым от двух вундов по схеме из рулбука и по твоей схеме?

Изменено 17 февраля, 2013 пользователем DenisV

[ROH]

Так какая вероятность потерять сержанта стоящего в тактичке первым от двух вундов по схеме из рулбука и по твоей схеме?

В обоих случаях вероятность 1/6 на каждом из сейвов.

Например и бросок классического д6 и 6ти гранника у которого вместо 2 - 3, а вместо 5 - 4, имеют матожидание 3.5 .

Мат. ожидание умеет подстраиваться под ту задачу, которую перед ним поставили. Если нас интересует сумма выпавшая на кубиках, а кубиков 4/5/10+ - 3,5 наше всё. Если нас интересует 3+ - то мат. ожидание 0,833 прохода за куб

И т.к. матожидание у них одинаковые, то если на втором кубе бросать 3+ или 5+ - то (по судя по тому, что ты пишешь) результат будет таким же.

Как ты судишь, то что я пишу? Ну просто, блджад, как? Теперь я видите ли не различаю Д6 обычный от Д6 с пропущенными гранями.

5 или 10 бросков на 4+ будут давать разное распределение вероятностей количества успехов.

Всё так, но разница между этими распределениями как разница между одной и той же картинкой в формате 480х600 и 960х1200. Распределение для 10 бросков просто несколько "чётче".

1) Матожидание - это далеко не все

Ок. Что ещё нас интересует? А то пока беспредметно.

2) То, что матожидание такое же тоже не доказано. Есть только голословные утверждения.

Если покороче: это очевидно.

Если подлиннее: р - вероятность смерти сержанта, р1 - вероятность провала лукаута, р2 - вероятность провала сейва. К смерти сержанта приводят только оба события вместе на 1 пришедший сейв. Тогда, р = р1*р2 = р2*р1. Сержанту безразлично, что кинуть сначала - главное заявить, что это за бросок.

Потому что так гораздо понятнее людям, знакомство которых с тервером ограничивается матожиданием.

Неплохо. Осталось только объяснить, какие области тервера помогают прийти к неправильным заключениям.

[Костоглот]

Есть правила, извольте их соблюдать.

Прописано по 1, кидаем по 1.

Тервер оставить.

[Frees]

думается мне тут вариант другой.

Если кидать все сэйвы скопом, то игрок видит уже сложившуюся ситуацию наперед, сколько дырок прошло, и может уже прикидывать кидать сержантом лукаут или нет и заодно вероятность прохода лукаута.

Если кидать по рулбуку, то игроку неведомо количество прошедших вунд и он начинает усиленно думать над лукаутами, что повлият на его решение.

Тут выходит темка как с прикупом и Сочи.

[DenisV]

Ок. Что ещё нас интересует? А то пока беспредметно.

Давай предметно. Отряд из M персонажей с вероятностью прохождения сэйвов p , вероятностью прохождения лукаутов q_1, ... , q_m , вундов у них w_1, w_m получает N сэйвов. (если очередная модель не персонаж, то для него q_i = 0)

Докажешь, что распределение вероятностей для количества оставшихся вундов будет одинаковым в любом случае - можно кидать по быстрой формуле.

Если покороче: это очевидно.

Раскрывающийся текст

Профессор, стоя у доски, был погружен в длиннейший вывод. В каком-то месте он произнес стандартную фразу "отсюда с очевидностью вытекает следующее" и написал длинное и сложное выражение, абсолютно не похожее ни на что из написанного ранее. Затем он заколебался, на его лице появилось озадаченное выражение, он что-то пробормотал и прошел из аудитории в свой кабинет. Появившись оттуда через полчаса, он с довольным видом объяснил аудитории: "Я был прав. Это, действительно, совершенно очевидно".

Если подлиннее: р - вероятность смерти сержанта, р1 - вероятность провала лукаута, р2 - вероятность провала сейва. К смерти сержанта приводят только оба события вместе на 1 пришедший сейв. Тогда, р = р1*р2 = р2*р1. Сержанту безразлично, что кинуть сначала - главное заявить,

Для одной вунды разницы нет. Но я то не про одну говорил.

[ROH]

Если кидать все сэйвы скопом, то игрок видит уже сложившуюся ситуацию наперед, сколько дырок прошло, и может уже прикидывать кидать сержантом лукаут или нет и заодно вероятность прохода лукаута.

Если кидать по рулбуку, то игроку неведомо количество прошедших вунд и он начинает усиленно думать над лукаутами, что повлият на его решение.

Есть такое дело. Хотя разница более психологическая. Но для второго необходимо заявить перед сейвами сколько вундов "хочет" принять на себя чар. И соответственно стремиться после объявления внести ему ровно столько. Если не учитывать "6-го чувства на кубки", то разница будет лишь в том, что кидая по одному, я могу изменить своё решение в ходе отработки сейвов.

Для начала более простой случай, с которого всё началось: 1W чар и парни сзади.

p1- усп. лукаут

р2- усп. сейв

p'=1-p

вероятность выжить чара при n сейвах:

(1-р1'*p2')^n=(1-р2'*p1')^n

Вероятность урона одинакова, поскольку сейвы одинаковы и их количество не зависит от лукаутов. Вероятность выживания чара одинакова. Тогда, урон в "хвост" также одинаков. Если мы имеем систему с n 1W чаров, то при смерти первого, задача сводится сама к себе же, только с n-k сейвов. Также, сюда войдут случаи когда, мы хотим танковать или получить 0W n-вундовым чаром впереди, поскольку бросаем либо все лукауты, либо ни одного.

Люблю истории про преподов. Вот тебе другая. Моим преподом по мат. аналу был Лившиц Абрам Хаимович. На лекциях он говорил так: "Если я говорю, ВЫ знаете, то это означает, что хотя бы 1 человек сидящий за партой знает, то о чём я говорю. Если я говорю, Мы знаем, то хотя бы 1 человек в аудитории знает о чём я говорю.

Ну а теперь небольшой фокус:

На каждый сейв есть 3 события:

1. Вунда первому парню: р1'*p2'

2. Вунда парню за спиной: р1*p2'

3. Без вунды: p2

Итого: 1

В нашем диалоге, МЫ знаем, что итоговое распределение ран, есть сумма пошаговых распределений ран. Тогда, на каждый из сейвов я поменял лукаут и сейв, кинув сейв первым. Логично, что в случае успешного сейва, лукаут кидать необязательно. Далее, поскольку вероятность сейва одинакова, я вынесу её за скобку. Т.е. я кину все сейвы скопом, а распределять образовавшиеся вунды буду лукаутами не меняя вероятности любого из 3-х событий.

[Krolik_kak_krolik]

Похоже я, благодаря ващим лекциям, смогу получить много полезной информации. А мой друг ещё говорит: "Мозги последние протрёшь с этим твоим вархаммером" Так как по рульбуку - то кидать?

[Mr' Sash]

Ещё раз перечитал, мб я хач и не знаю языка, но в РБ пишется про ранение или ранение игнорирующее сейв, которое переносится на другую модель, за которую мы и кидаем в итоге сейв.

А.. типо у нас так, я словил рану, моя броня пробита и я умираю, но как истинный десантник за меня умирает тот мар, но я пожалуй кину сейв и за него?

На 16 стр написано "Когда герою назначается ранение..." т.е. ранение уже есть. Т.е. Лукаут отыгрывается после проваленного спасброска героем.

[Тюрьминатор]

На 16 стр написано "Когда герою назначается ранение..." т.е. ранение уже есть. Т.е. Лукаут отыгрывается после проваленного спасброска героем.

Факи мы принципиально не смотрим? :?

[Mr' Sash]

Факи мы принципиально не смотрим? :?

Был бы перевод - посмотрел бы с удовольствием.

[Stark88]

На 16 стр написано "Когда герою назначается ранение..." т.е. ранение уже есть. Т.е. Лукаут отыгрывается после проваленного спасброска героем.

Вводите в заблуждение. Лукаут до спас-броска.

[Mr' Sash]

Вводите в заблуждение. Лукаут до спас-броска.

Написал же, что по рулбуку - после!

[Тюрьминатор]

Написал же, что по рулбуку - после!

Цитата(Зл00й М00дер @ 18.02.2013, 22:22)

Факи мы принципиально не смотрим?

Был бы перевод - посмотрел бы с удовольствием.

[Stark88]

Ну да, счас глянул, по кетайскому рульбуку лукаут работает на 4+ и после распределения ранений =) Mr' Sash, забудьте об этом.