Джетбайки Империума

[Sidri_cyberdog]

тут вчера в новом кодексе ДА прочитал про джет-байки (там маленький абзац был им посвящен), вариант "орки взорвали линию по производству" рассматривается в первую очередь, а ДА по ходу загребли себе технологию и делиться не хотят. Ибо, как было сказано, байк мастера рейвенвинга несколько раз был утрачен, но потом "совершенно случайно" он снова появлялся у ДА.

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Sidri_cyberdog

[Kengurogoff]

Хочу напомнить участникам дискуссии, что 40к - вселенная Идеологии. Прогресс, как кто-то уже правильно заметил, связан в первую очередь с созданием научной среды.

Прогресс в первую очередь связан с пониманием. А с ним в Империуме подчас туго, потому все и работает через религию и молитвы Омниссии.

Приведу пример на собственном опыте, который, хоть и выглядит идиотским и далеким от темы, тем не менее прекрасно передает суть проблемы.

Раскрывающийся текст

Во времена оны, когда мну с техникой был почти не знаком и осваивал ее в основном методом научного тыка, для запуска какого-то ПО у меня был примерно следующий алгоритм. После включения компа ровно пять минут ходить вокруг с бубном ждать, потом долго шаманить с файлами (причем половина этих действий была обусловлена советами некого Васи Пупкина с какого-то форума, который "запустил прогу после таких-то действий и все отлично работает" ), и только потом запускать само ПО, не забывая громко и вслух матерится во время всего процесса. Таким манером я запускал ссаную программу раз пять или около того - не потому, что в таком алгоритме был смысл, а потому что он работал. Если бы, скажем, при первом удачном запуске присутствовало действие "пнуть системник и произнести "Слава Омниссии!"" я бы так и делал в дальнейшем. И только гораздо позже я сообразил, что все упиралось в нехватку оперативки и вместо всего этого бреда нужно было просто прописать ограничение на память в каком-то конфиге.

Теперь перенесите эту ситуацию в 40 тысячелетие, где все технари толком не понимают, что они делают, но зато атмосфера гримдарка и религиозности делает любые ритуалы естественными, более того - необходимыми и нерушимыми.

Прошу прощения за это небольшое отступление от темы :) Тем не менее, при существующей в Империуме ситуации, когда все исследования не то чтобы под запретом, но их целесообразность подвергается сомнению - есть же работающие методы - джетбайк заново вряд ли изобретут. А поскольку СШК утрачены, то и от старых версий толку немного.

[Sandzi]

джетбайк заново вряд ли изобретут. А поскольку СШК утрачены, то и от старых версий толку немного.

Заново не изобретут, но СШК все же могут найти и ввести в производство. Есть примеры Razorback, LR Crusader, Baal predator.

а ДА по ходу загребли себе технологию и делиться не хотят. Ибо, как было сказано, байк мастера рейвенвинга несколько раз был утрачен, но потом "совершенно случайно" он снова появлялся у ДА.

Отсюда правда не понятно, что им мешает производить их в большем количестве.

[Aidann]

Прогресс в первую очередь связан с пониманием. А с ним в Империуме подчас туго, потому все и работает через религию и молитвы Омниссии.

Увы, но это не совсем правда. Простые граждане Империума и служители Омниссии низких рангов действительно не понимают. Понимают магосы, архимагосы и прочие генерал-фабрикаторы. В худлите часто приводятся примеры как некий магос сделал некую вещь без всякого СШК (потом правда за такие дела его еретиком могут обьявить, но это уже другая история). Как вообще можно делать 10 километровые космические корабли, болтеры, и броню СМ не понимая как это работает? Да никак.

Тот-же магос перед перезагрузкой компа прочтет молитву, окурит системник ладаном, и нажмет кнопку "перезагрузка". Просто он так привык пока был послушником. В душе он может смеяться над такими ритуалами (или действительно верить), но на людях он обязан их исполнять. А если нет, то он еретик, и за ним придут из особого отдела.

[Dehn]

Правильно, потому что основная цель - выживание человечества.

Повторяю, именно выживание человечества, а не обеспечение его комфортного превозмогания. Т.е. если для выживания человечества необходимо бросать в топку ежедневно миллиард жизней, а изобретение позволит достигнуть РОВНО ТАКОГО же результата, но за восемьсот миллионов жизней, Лорды Терры рассмеются и перейдут к следующему вопросу на повестке дня, а человека, поднявшего этот вопрос посадят на кол, чтобы не отвлекал важных персон какой-то ерундой.

[Kengurogoff]

Понимают магосы, архимагосы и прочие генерал-фабрикаторы.

Ну, я нечто подобное и имел в виду - туго с пониманием у масс, которые и задают тон введением особых отделов и прочим. Конечно, отдельные личности могут открывать что-то новое, но это новое, в лучшем случае, войдет в обиход наравне со старым - то бишь массы пользоваться им будут опять же через ритуалы, а не потому, что им разложили по полочкам суть устройства. Не в том плане, что не понимая в принципе - нет, какие-то основы известны - но без СШК грамотное воспроизведение ни кораблей, ни болтеров, ни тех же джетбайков массами невозможно, а гениальные магосы встречаются редко.

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Kengurogoff

[Dehn]

А значит основное внимание должно уделяться военным технологиям и их совершенствованию. Так что джетбайк должен был бы быть востребован, тем более, что для он для СМ, а для них все самое лучшее.

Ваши мысли расстраивают инквизицию, определенно. Они и так голову ломают, что им делать с неуправляемыми бандами генномодифицированных зазнаек, которые себе на уме, и уже один раз в истории погрузили всю Галактику в огонь, а Вы предлагаете дать им ЕЩЕ более лучшее оружие и ЕЩЕ более лучшую технику?

Ересь, ересь, Вас срочно надо на костер. ;)

[Seraf]

У Механикус есть же юнит катафракт, вроде он с антигравом. Как раз нужная мощность. Осталось только удалить лишнее и приделать руль и сидение.

[IRONic SOLDIER]

Катафракт описан только в хереси-эре. В пост-хереси описаний катафрактов с антигравами не припомню.

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем IRONic SOLDIER

[Листригон]

нее, господа, кучка не грамотных авторов убедила нас, что все в 40К идеоты, но тогда бы галактика уже давно не принадлежала человеку.

сытый и снаряженный гвардеец сделает работу по уничтожению еретиков в 2 раза лучше чем вшивый и с дубиной,

этот факт не могут не знать господа из мониториумов и пр.,

а их интересует максимальная эффективность армий человечества,

следствие все более менее адекватные командиры и начальники будут стремиться снарядить и вооружить вверенные им подразделения как можно лучше, т.к. когда вдруг их 100 000 000 гвардейцев кончатся на 50 лет раньше, чем планировалось, они, скорее всего, получат нагоняй от начальства в виде долгой и мучительной смерти.

так и инквы были когда-то кудрявыми и бегали по лужайкам без штанов играя в Космодесантников, которые там у них вместо ангелов, и уважение к этим "мутантам" огромное, плюс ребята(инквы) постоянно сражаются с КД-шниками плечом к плечу.

Собственно, кто помнит случай утаивания технологий от КД? Вот то, что супер-пупер мечи с вновь-найденной СШК были отправлены прямиком к КД-шникам, это было. Им все самое полезное и вкусное отправляют.

Да и договоры они постоянно с АМ заключают, на тему мы вам астероид от ксеносов очистим, а Вы нам вооружений поболее и повкуснее, и случаев, чтобы подобные договоры вызывали у Инквов подозрения я не помню.

То, что магосы способны изобретать новые «фонарики», не отменяет того, что эти их изобретения плод превозмогания отдельных личностей, а не продукт системы. Большая часть из них вообще за производственными циклами следит, а не мотобайки придумывает.

[Гость Lеgend]

Столько воды, а толку ноль. -_-

Имеем 2 факта:

1. Технология джетбайков утеряна для Империума (куча упоминаний).

2. Сейчас к технологии джетбайков относятся как к проксеноской и нечеловеческой (прошлый кодекс ДА).

Оба они как нельзя лучше выражают суть механикум, где хайтек и поиск Знания сходятся с неотступными догмами ритуалов и фанатичным мракобесием культа.

[Kain_40000]

сытый и снаряженный гвардеец сделает работу по уничтожению еретиков в 2 раза лучше чем вшивый и с дубиной,

этот факт не могут не знать господа из мониториумов и пр.,

а их интересует максимальная эффективность армий человечества,

следствие все более менее адекватные командиры и начальники будут стремиться снарядить и вооружить вверенные им подразделения как можно лучше, т.к. когда вдруг их 100 000 000 гвардейцев кончатся на 50 лет раньше, чем планировалось, они, скорее всего, получат нагоняй от начальства в виде долгой и мучительной смерти.

Работал бы ты на гос.службе, знал бы, что там на верху всем глубоко по фиг в каком ты состоянии, сколько у тебя работы и то что рабочий день кончился пять минут назад.

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Kain_40000

[Листригон]

Работал бы ты на гос.службе, знал бы, что там на верху всем глубоко по фиг в каком ты состоянии, сколько у тебя работы и то что рабочий день кончился пять минут назад.

хуже, в ВМФ служил,

и отлично знаю, что есть и те, кто заботой о подчиненных делает отличную карьеру(ибо быстро и эффективно выполняет поставленные задачи) или лишает себя кучи проблем и головной боли, пока превозмогатели браво превозмогают превозмогание подчиненных.

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Листригон

[Лукин]

связан с пониманием. А с ним в Империуме подчас туго, потому все и работает через религию и молитвы Омниссии.

Там не совсем с пониманием туго. Адетптус Механикус -организация религиозно научная. Да она "генерирует" и "воспроизводит" знания и технологии как и реаловые университеты и академии. НО - делают техножрецы это не потому, что на новые технологии и хай-тек вообще есть утилитарный спрос, а в первую очередь потому, что так гласят догмы их веры. То есть если Адептус Механикус разрабатывают новое техническое устройство, то с великой вероятностью они в первую очередь оставят его для себя, а не отдадут "в широкое пользование". Лучшие технологии "красное жречество Марса" бережет именно для себя, и это факт вроде прописанный в бэке.

Плюс тут вопрос еще и в некоторых особенностях культа - если машина большая и сложная, и для понимания принципов ее работы требуется множество знаний (а все знания о высоких технологиях и разделах науки вроде квантовой физики АМ распространяет только в среде служителей культа - опять таки потому, что знание воспринимается откровением) то для работы с ней требуется соблюдать и кучу ритуалов для задабривания духов машин. Магос может прекрасно понимать физические законы лежащие в основе технологии, и принципы механики конкретной машины, но при этом верить в то, что машине покровительствуют оные духи. Ибо это его религиозные взгляды. А теперь представим ход мыслей магоса - даровать сложную и прекрасную машину, дар Омниссии (ибо акт изобретения оной кем-то это откровение Бога-Машины людям) невежественным гвардейцам и гвардейским полевым техникам, которые будут обслуживать ее "армейским способом", а литании забывать или смешивать с матерком и тем оскорбят духов машины? (потому что гвардейцы придерживаются Имперского Культа, а не Культа Механикум)

Ах да - и самое главное - производство ТАКЖЕ держит в своих руках Культ Механикум. Он не зависит от желаний военно-промышленного комплекса светского, который бы финансировал их работу....

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Лукин

[Magestin]

Заново не изобретут, но СШК все же могут найти и ввести в производство. Есть примеры Razorback, LR Crusader, Baal predator.

Существуют несколько модификаций «Лендрейдера», но одной из наиболее распространенных является «Лендрейдер Крестоносец». Модель была изобретена космодесантником-оружейником Зимагусом во время Джеруласского крестового похода ордена Черных Храмовников. Этот поход включал в себя осады многих тяжелоукрепленных бастионов мира-улья и дал возможность терминаторам Братства Меча Черных Храмовников проникнуть в расположение врага с относительной легкостью. С увеличенной транспортной вместимостью и оружием, предназначенным для нанесения максимального урона оказавшейся поблизости вражеской пехоте, эту модель «Лендрейдера» вскоре приняли на вооружение многие другие ордены.

Крузак - не СШК.

[Тюрьминатор]

Крузак - не СШК.

Вообще там не самый очевидный момент, был там СШК или нет.

"Amidst the tattered scrolls and flickering holo-schematics, Marine Artificier Simagus discovered the means to develop one of the most featured battle tanks in the Imperium, the Land Raider Crusader."

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Грустный Храм00вник

[Kain_40000]

хуже, в ВМФ служил,

и отлично знаю, что есть и те, кто заботой о подчиненных делает отличную карьеру(ибо быстро и эффективно выполняет поставленные задачи) или лишает себя кучи проблем и головной боли, пока превозмогатели браво превозмогают превозмогание подчиненных.

Руководитель себя заботой о простых служащих ни проблем не лишит, ни карьеру не построит - это заботы начальников отделов. Если же начальнику сверху поступает дебильный приказ, он только может развести руками и пообещать отгул/премию. Полагаю, от замены действующих лиц на генералов, командиров и рядовых, ситуация бы не изменилась. А уж для "господ из мониториумов" люди - это циферки в колонке.

[Листригон]

Kain_40000, этот спор немного о другом и не здесь.

собственно, уровень отношений АМ с ИГ и СМ немножко разный.

СМ немножко "ангелы", немножко "монахи" и по умолчанию не могут читать литания с матами или забывать их.

скажет магос: "окуривать сей чудесный мотоцикл 15 раз в день такими-то маслами и читать ему на ночь книжки про шестеренки с гаичками" - будут специально назначенные техноадепты это проделывать с максимальным прилежанием.

в общем, АМ системно не направлены на добычу новых знаний и технологий, и ни у кого из превозмогателей-магосов руки до Джетбайка не дошли.

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Листригон

[Yiriel]

СМ немножко "ангелы", немножко "монахи" и по умолчанию не могут читать литания с матами или забывать их.

скажет магос: "окуривать сей чудесный мотоцикл 15 раз в день такими-то маслами и читать ему на ночь книжки про шестеренки с гаичками" - будут специально назначенные техноадепты это проделывать с максимальным прилежанием.

Я бы несколько оспорил данное утверждение т.к. по идее КД менее религиозны, а даже члены культа механикус склонны при угрозе выкидывать часть "обрядов" для ускоренного приведения в боеготовность. Так же хотелось бы заметить что АМ и флот империума выступали против получения космодесантом ряда вещей, например кораблей эскортов с ленсами, но КД как-то положили на данное пожелание.

в общем, АМ системно не направлены на добычу новых знаний и технологий, и ни у кого из превозмогателей-магосов руки до Джетбайка не дошли.

Именно поэтому АМ так любят изучать ксено- и археотех. Основная проблема скорее в обосновании кошерности.

[Locke]

Я бы несколько оспорил данное утверждение т.к. по идее КД менее религиозны, а даже члены культа механикус склонны при угрозе выкидывать часть "обрядов" для ускоренного приведения в боеготовность.

Пейсмарин пейсамарину рознь. Но существование "все-по-инструкции" Ультры (и ее потомков), кузнецов-Саламандр и Железных Рук, а также тот факт, что у каждого ордена есть Арсенал, техмарины которого проходят стажировку на Марсе, намекает, что маринад в целом все же склонен с должным почтением относиться к дарам Бога-Машины. Ведь даже абстрагируясь от религии, у маринов присутствует целый культ варгира: мечик, которым воевал прославленный капитан, будут смазывать каждые десять минут и полировать до блеска. Ну и среди спехххсмахринов не было замечено аналогов савларцев.

Именно поэтому АМ так любят изучать ксено- и археотех. Основная проблема скорее в обосновании кошерности.

Некоторые инквизиторы тоже любят ксеносов изучать и варпом баловаться. И у них тоже проблемы с обоснованием кошерности. Это еще ни о чем не говорит.

Кредо Механикус сфокусировано на накоплении и приумножении знаний. Не на применении этих знаний на благо Империума.

[Desperado]

i

Уведомление: Давайте вернемся к обсуждению джетбайков, иначе тема закроется. Не надо превращать её в уже которую по счету тему о том, почему Механикус такие, какие они есть, отчего в Империуме такой технологический застой и какие отношения между КД и марсианским жречеством.

[Листригон]

вроде все видят главную причину в АМ, или нет?

[Kengurogoff]

Но вернемся к нашим джетбайкам. Есть какие-нибудь более-менее подробные картинки/схемы с этой техникой? А то кроме как вкладки из "Братства Бури" да пары артов толком ничего найти не смог.

[Desperado]

Проблемы АМ и так понятны. Вопрос - куда делись все джетбайки и у кого еще есть? Почему не воссоздают АМ уже разжевали (хотя и так можно было догадаться).

Для стимулирования обсуждения

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Desperado

[rad trooper]

Наверное потому что ГВ выпустит их позднее? Дропподы были в бэке уже давно, а в правилах только в последнем кодексе СМ. В тройке у ИГ был грифон, а в 4 уже нет, вернулся он только в 5-ке. А до этого где он был? Потеряли СШК?

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем Magnus Olegus