Dark Angels 6ed

[allagh]

Мне кажется один самолетик, для души, ростер не испортит.

Объясните нубу, с пачки байков 24 выстрела?

то есть с байка 4, а под рапидой получается 8? или я не правильно считаю?

Баннер меняет правило Рапид файр на Сальво2/4

[keysmal]

Нетрудно заметить, что одной из скрепляющих идей ростера является командник со знаменем опустошения. Как я и говорил. Кто там сомневался?

На мой взгляд ты несколько переоцениваешь эффективность знамени. Это просто нормальный баннер.

Чтобы оно себя гарантировано окупало необходимо на начальном этапе иметь 12+ линканутых болтеров в зоне действия знамени.

Что несколько сложновато сделать с той распиской предъявленной тобой, т.к. требует держать в 6" от знамени три отряда, не считая командного сквада. При этом желательно стоять в антибластовом построении и все три отряда должны иметь эффективные цели в дистанции, да и командник не должен перекрываться другими отрядами (в противном случае будут теряться вложения в знамя).

Также необходимо к концу игры удержать не менее 6+ линкованных болтера в зоне действия знамени. Что также может быть затруднительно т.к. можно потерять командный отряд со знаменем, отряды будут покоцаны или разбегутся в разные стороны для скоринга.

Знамя неплохое, но и только. Гораздо эффективнее дающее фил ноу пэйн и в этой и в других расписках.

С трешки не играл за даркэнжелов. А вообще забавный кодекс. Прочитал за недельку. С одной стороны очень и очень добротно сделан. А с другой, я насчитал несколько десятков неправильных проплат как в сторону недоплаты, так и преимущественно переплаты моделей, опций, варгир.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем keysmal

[allagh]

Чтобы оно себя гарантировано окупало необходимо на начальном этапе иметь 12+ линканутых болтеров в зоне действия знамени.

Что несколько сложновато сделать с той распиской предъявленной тобой, т.к. требует держать в 6" от знамени три отряда, не считая командного сквада. При этом желательно стоять в антибластовом построении и все три отряда должны иметь эффективные цели в дистанции, да и командник не должен перекрываться другими отрядами (в противном случае будут теряться вложения в знамя).

Также необходимо к концу игры удержать не менее 6+ линкованных болтера в зоне действия знамени. Что также может быть затруднительно т.к. можно потерять командный отряд со знаменем, отряды будут покоцаны или разбегутся в разные стороны для скоринга.

Принципиальная ошибка в том, что нужно в 6" иметь не отряд, а одну из моделей отряда. Отсюда и неверные выкладки в целом.

Знамя неплохое, но и только. Гораздо эффективнее дающее фил ноу пэйн и в этой и в других расписках.

Опять же зависит от расписки. Умолчу про многокрысную где оно вообще не пришей кобыле хвост, но в целом же у них задачи разные. Принципиально. Одно для повышения живучести, второе для увеличения фаерпавера. Сравнение теплого с мягким как итог.

С трешки не играл за даркэнжелов. А вообще забавный кодекс. Прочитал за недельку. С одной стороны очень и очень добротно сделан. А с другой, я насчитал несколько десятков неправильных проплат как в сторону недоплаты, так и преимущественно переплаты моделей, опций, варгир.

Откровенного оверпрайса там только леталки, венженс и релики, кроме кувалдометра. Так же с андерпрайсом только либр. Остальное +- нормально и адекватно, так что где ви таки нашли "несколько десятков" - нипанятна.

[keysmal]

Принципиальная ошибка в том, что нужно в 6" иметь не отряд, а одну из моделей отряда. Отсюда и неверные выкладки в целом.

Да, нет, я не ошибся. Именно достаточно модели из отряда, как и у тебя. Однозначно, держать можно и больше, но это уже радость бластам, да и террэйн может мешаться.

Опять же зависит от расписки. Умолчу про многокрысную где оно вообще не пришей кобыле хвост, но в целом же у них задачи разные. Принципиально. Одно для повышения живучести, второе для увеличения фаерпавера. Сравнение теплого с мягким как итог.

Не спорю задачи разные. Окупить же фил ноу пэйн легче.

Откровенного оверпрайса там только леталки, венженс и релики, кроме кувалдометра. Так же с андерпрайсом только либр. Остальное +- нормально и адекватно, так что где ви таки нашли "несколько десятков" - нипанятна.

Не совсем так. Откровенный оверпрайс ты уже назвал.

Далее к листу оверпрайсов. Асмодай. Трупсовый командный сквад - модели переплачены на 2 очка. Разорбэк, по крайней мере относительно ринки. Апгрейд флак мислов, должны стоить 5 очков. Лэндспидеры, у меня по крайней мере, получились дешевле (сравнивал с некоторой техникой и атак байками, пожалуй, только тайфун нормален). Плазма пистоли и плазмаганы в отрядах. В них же опции лайтинг кло, пауэр фистов, тандерхаммеров. В команднике шторм шилды (могли бы быть нормальными по цене если бы опции лайтинг кло, пауэр фистов, тандерхаммеров были бы нормально оплачены, а так 5 очков переплата за щиты). Апгрейд десвинговской техники на лэнд рейдерах если брать их термосам, термосы уже проплатили ряд опций которые не работают если брать лэнд рейдер - дип страйк, десвинд ассолт, рерол стрельбы. Бесполезные опции для сержантов (замена корвус хаммера на пауэр веапон у равенвинг хантмастера, у командника комбатный щит и калибанский мечик). Опции локатор бикон и ланчер у дроп пода. Комбат щиты у ветеранов.

Андерпрайс Азраэль, Изекиль (правда называть их нагибателями я бы не стал); равенвинг кнайты и их командный отряд (у меня получилось недоплата 5 очков у равенвинг найтов и 7 у их командного, и это с учетом того, что талоны я считал дешевле, чем считает гв плазменное оружие).

Наверняка, что то упустил.

Конечно, играть можно и без этих опций, но игра была бы интереснее и разнообразнее если бы все моменты в книге работали.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем keysmal

[Слабоумный ниндзя]

Да ты же норкоман.

[ImqT]

Если не секрет - как считались "правильные" цены на комсквады и РВК?

Тот же разорбэк сравнивать с риной крайне сомнительно.

[allagh]

Не спорю задачи разные. Окупить же фил ноу пэйн легче.

Еще раз. Что более коричневое - огурец или тепло? Что в 2,5 раза быстрее буду грызть отряды оппонента или что в 1,5 раза медленнее оппонент будет грызть меня? Задачи диаметрально противоположные, просто отсейвленые модели проще считать.

Далее к листу оверпрайсов. Асмодай.

Он даже за цену обычного интеррогатора бесполезен. Вопрос не в оверпрайсе, а что сами правила отстой.

Трупсовый командный сквад - модели переплачены на 2 очка.

Если ты имеешь в виду просто командник пеший, зеленый и в сравнении с ветеранами, то наверное забыл что у него немножко так опции есть клевые типа копеечного аптекаря и за ту же цену в базе что и ветераны он был бы в разы лучше в закачке.

Разорбэк, по крайней мере относительно ринки.

Опять не то сравниваешь. Транспорт с чем-то средним между танком и транспортом.

Апгрейд флак мислов, должны стоить 5 очков.

В нынешних реалиях стада вендетт - возможно и переоценено на 5 очков. Но это копейки.

Лэндспидеры, у меня по крайней мере, получились дешевле (сравнивал с некоторой техникой и атак байками, пожалуй, только тайфун нормален).

Если я забуду о существовании даркшрауда и дивинации, то несомненно.

Плазма пистоли и плазмаганы в отрядах.

Плазмапистоли - да. Плазмаганы за 10 очков - имба. Особенно при наличии рад гранат. Не то чтобы я был против, но факт.

В них же опции лайтинг кло, пауэр фистов, тандерхаммеров. В команднике шторм шилды (могли бы быть нормальными по цене если бы опции лайтинг кло, пауэр фистов, тандерхаммеров были бы нормально оплачены, а так 5 очков переплата за щиты).

Вишлистом попахивает. Не, серьезно. Впрочем, в реалиях челленжей оно все равно нафиг не уперлось.

Апгрейд десвинговской техники на лэнд рейдерах если брать их термосам, термосы уже проплатили ряд опций которые не работают если брать лэнд рейдер - дип страйк, десвинд ассолт, рерол стрельбы.

Вообще-то они могут в нем ехать, а могут не ехать. Можешь брать дедикейтом, а можешь ХС. Обязаловка исключительно вопрос баланса.

Бесполезные опции для сержантов (замена корвус хаммера на пауэр веапон у равенвинг хантмастера, у командника комбатный щит и калибанский мечик).

Ну есть бесполезные опции и есть, ни тепло ни холодно. А для командника так вообще все просто - за несчастные 5 очков +1вс,+1с,ап3, анвилди,чарактер. Другой вопрос что ты сам не видишь этому применения, а реально же в челлендж кому-нибудь типа газкула или харна отдать пока папки остальных крошат.

Опции локатор бикон и ланчер у дроп пода. Комбат щиты у ветеранов.

Первое и второе стоят копейки и оверпрайс на 5 очков максимум. Что мелочь. Комбатники - опять же кому они даже за свои 5 очков нужны с 6-м то инвулем. В склад бесполезных битсов, однозначно.

Андерпрайс Азраэль, Изекиль (правда называть их нагибателями я бы не стал);

Азя не андерпрайс именно по той причине что в отличие от всяких калгаров-данте-мефистонов-вотэва он сам по себе не нарезатель. Если бы не менял ФОК отрядам, то цена ему очков 180-190.

равенвинг кнайты и их командный отряд (у меня получилось недоплата 5 очков у равенвинг найтов и 7 у их командного, и это с учетом того, что талоны я считал дешевле, чем считает гв плазменное оружие).

РВК скорее соглашусь что чуть-чуть дешевле реального, но это копейки. ну должны стоить не 42, а 44 за модель. Это вам не вендетта или коса.

Резюмируя: поздравляю, ты постиг первый уровень балансировки. А теперь изучай второй под названием "влияние связок юнитов на эффективность каждого из них". Заодно постигнешь дзен того, почему РВК командник ограничен в 3 рыла. Впрочем, это уже третий уровень под названием "выбор юнита на основании конкуренции и преимуществ перед аналогами".

Изменено 13 марта, 2013 пользователем allagh

[keysmal]

Да ты же норкоман.

Просто нет времени разбираться на практике, а играть хочется начать поскорее.

А так как механику и математику вахи я достаточно хорошо знаю (уже несколько лет считаю, правда по 40К у меня нет статистики, как по вахе). То просто ускорил время освоения кодекса расчетами. Потом почитал форумы, понял, что в основном мои расчеты совпадают с тем что берут в игру.

Если не секрет - как считались "правильные" цены на комсквады и РВК?

Тот же разорбэк сравнивать с риной крайне сомнительно.

Так как матстатистики по 40К у меня нет, то пришлось смотреть аналогии и использовать какие-то статистические моменты ФБ, кроме того ряд статистических нюансов можно просчитать на "ходу". При расчете комсквада брал за основу обычного марина просчитал допатаку и доплидак, что несложно. Сравнил с ветеранскими ценами — совпадение. Проверил повышение или совпадение цены при разных апгрейдах (может сложиться вариант при котором усилив модель разными плюшками ее цена повысится, а стоимости на плюшки в книге авторы хотят оставить везде одинаковые, из-за чего цена на командника могла бы увеличиться, но увы такого в книге нет). Только все перепроверив несколько раз пришел к выводу, что командный сквад переплатил по 2 очка за модель.

РВК считал сравнивая цену на дарковских байкеров и хаоситских байков. Допатаки и лидак просчитать легко, силу просчитал используя известные мне модификаторы на ранение из вахи, они примерно равны. Стоимость плазмы известна, линканутость просчитать легко, мои расчеты дают меньшую цифру чем у гв. Вообщем цена получилась выше чем в книге, считал ли я ее от марина или от байков. Только одна вещь практически не поддается расчету - хит энд ран, хотя примерно можно и ее просчитать.

Более точную цену можно было бы сказать только обработав статистический материал по 40К, но это очень долго и сложновато, так как приходится учитывать еще и массу нюансов.

Хм... Про разорбэк мне уже говорили. Но сравнивать их тем не менее можно. Кстати, при прикидке цены на лэндспидер, в одном из вариантов я его сравнивал и с риной тоже.

Если же хочешь, что-то конкретно, то пиши в личку, там отвечу. А то я на работе сложно отвлекаться.

[Chorst3579]

Ну, насчет рейзора - он дороже ванильного аналога, но вот альтернативные пушки значительно дешевле.

[keysmal]

Еще раз. Что более коричневое - огурец или тепло? Что в 2,5 раза быстрее буду грызть отряды оппонента или что в 1,5 раза медленнее оппонент будет грызть меня? Задачи диаметрально противоположные, просто отсейвленые модели проще считать.

Второй раз пишу, что задачи разные и согласен, в целом, с тобой.

Он даже за цену обычного интеррогатора бесполезен. Вопрос не в оверпрайсе, а что сами правила отстой.

Тем не менее оверпрайс.

Если ты имеешь в виду просто командник пеший, зеленый и в сравнении с ветеранами, то наверное забыл что у него немножко так опции есть клевые типа копеечного аптекаря и за ту же цену в базе что и ветераны он был бы в разы лучше в закачке.

Опции у него практически все неклевые, а про аптекаря я и не писал, что оверпрайс - аптекарь нормальный.

Опять не то сравниваешь. Транспорт с чем-то средним между танком и транспортом.

Иногда это так, иногда нет.

В нынешних реалиях стада вендетт - возможно и переоценено на 5 очков. Но это копейки.

Если я забуду о существовании даркшрауда и дивинации, то несомненно.

Не знаю вендет не сравнивал. Моя задача была понять, что будет играть, а что не очень, в том числе и в связках. А абилка даркшрауда включена в его стоимость, и я не писал, что он не работает. Также как и бонуса за дивинацию должны быть включены в стоимость библиария.

Плазмапистоли - да. Плазмаганы за 10 очков - имба. Особенно при наличии рад гранат. Не то чтобы я был против, но факт.

При рад гранатах РВК может стоить и более того что я написал. При плазмаганах нужно сто раз учесть перегрев, даже для марина, что очень сильно снижает его цену, просчитай вероятность по накопительной, в том числе и с овервотчем.

Вишлистом попахивает. Не, серьезно. Впрочем, в реалиях челленжей оно все равно нафиг не уперлось.

Оверпрайс, по-любому. Заодно проверь сколько будет стоить комсквад с тандерхаммером и сторм щитом и сравни с термосовским командником.

Вообще-то они могут в нем ехать, а могут не ехать. Можешь брать дедикейтом, а можешь ХС. Обязаловка исключительно вопрос баланса.

А скидка-то приличная накапливается.

Ну есть бесполезные опции и есть, ни тепло ни холодно. А для командника так вообще все просто - за несчастные 5 очков +1вс,+1с,ап3, анвилди,чарактер. Другой вопрос что ты сам не видишь этому применения, а реально же в челлендж кому-нибудь типа газкула или харна отдать пока папки остальных крошат.

Можно отдать и без накручивания. И почему бы этим опциям не быть полезнее.

Первое и второе стоят копейки и оверпрайс на 5 очков максимум. Что мелочь. Комбатники - опять же кому они даже за свои 5 очков нужны с 6-м то инвулем. В склад бесполезных битсов, однозначно.

Про то и пишу.

РВК скорее соглашусь что чуть-чуть дешевле реального, но это копейки. ну должны стоить не 42, а 44 за модель. Это вам не вендетта или коса.

Из таких мелочей и складываются предпочтения, где-то чуть меньше, где-то чуть больше.

Резюмируя: поздравляю, ты постиг первый уровень балансировки. А теперь изучай второй под названием "влияние связок юнитов на эффективность каждого из них". Заодно постигнешь дзен того, почему РВК командник ограничен в 3 рыла.

Спасибо.

[ Добавлено спустя 5 минут 14 секунды ]

Ну, насчет рейзора - он дороже ванильного аналога, но вот альтернативные пушки значительно дешевле.

В данной редакции произошла незначительная корректировка цен и пушки теперь стоят одинаково в сходных условиях. Странно, но эти изменения сразу бросаются в глаза.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем keysmal

[allagh]

Тем не менее оверпрайс.

Да я его и при стоимости в 10 очков в ростер не включу. Хаку слотов всего два и забивать их всяким хламом - себе дороже. Так что термин "оверпрайс" здесь в принципе не применим.

Опции у него практически все неклевые, а про аптекаря я и не писал, что оверпрайс - аптекарь нормальный.

Дооо??? 5 нормальных спешиалов вместо несчастных комбиков? Возможность взять что-нибудь увесистое хтх-шное не чарактеру? Фнп? Незанимание слота? Как бэ см. третий уровень балансировки - при таком раскладе ветераны нинада савсэм. А так их хоть цена как-то спасает.

Иногда это так, иногда нет.

Кстати не знаю как ты считал. Разор по сути если уж его так примитивно считать - рина+мар с линкованой лазкой. 35+14+25(пять очков за линкованность)=74. Вопросы? Очко для округления.

Не знаю вендет не сравнивал. Моя задача была понять, что будет играть, а что не очень, в том числе и в связках.

Скажу проще - для ванили я бы сходу согласился. А для ДА с учетом дивинации и прочих ковровых плюшек 20 очков за мисслу с флаккой в девастаторский отряд - маловато. Ибо имеется на выходе абсолютно универсальный ноубрейн из 3*5 девочек с ракетами в деплое. Как бэ антивсе за копейки.

А абилка даркшрауда включена в его стоимость, и я не писал, что он не работает. Также как и бонуса за дивинацию должны быть включены в стоимость библиария.

Бибирь не только из-за дивинации недооценен. По хорошему цена ему на 20 очков больше. Т.е. 120 со вторым мастери. А вот в цену шрауда входит его собственный 2+/3+ кавер скорее.

При рад гранатах РВК может стоить и более того что я написал. При плазмаганах нужно сто раз учесть перегрев, даже для марина, что очень сильно снижает его цену, просчитай вероятность по накопительной, в том числе и с овервотчем.

Окай. Для мара нужно кинуть в среднем 18 выстрелов плазмой чтоб угреться до смерти или 27 под фнп. Это мало понижает его цену, с учетом того что он сам может работать по какой угодно цели, кроме 14-й брони.

Оверпрайс, по-любому. Заодно проверь сколько будет стоить комсквад с тандерхаммером и сторм щитом и сравни с термосовским командником.

Хтх оружие в стрелковый по сути сквад? Окай, имеем 63 очка за модель против 49 у терми (а с учетом разницы в цене апотекариев 58 против 49), только вот как-то и гранаты есть, и _догоняют_ и в ринах кататься по 10 рыл умеют, а если еще чуть-чуть доплатить, то и мельты-мельтабомбы появятся. Ви таки все еще считаете что он должен стоить столько же сколько и терми? А зачем тогда терми? Только ради 2+ сейва?

А скидка-то приличная накапливается.

Это не скидка, а по сути бан комбинации 3 виндика+3 крысы под стрелковой тряпкой и 4++. Повторюсь - не бери ЛР дедикейтедом. Не будет 30 очков переплаты.

Можно отдать и без накручивания. И почему бы этим опциям не быть полезнее.

Полезность черектеров, которых не особо жалко, есть мнение что обсчественностью пока недооценена. Опять же единственному чару в отряде выдавать что-то за очки дороже 5 - фу.

Про то и пишу.

Из таких мелочей и складываются предпочтения, где-то чуть меньше, где-то чуть больше.

Есть мнение что эти 2 (а реально больше, очков 5 за модель где-то) пойнтов - это привет из маркетингового отдела. На остальных новинках быбла было не сделать, ибо оно либо уже пачками стояло на полках как терми, либо было у остальных армий как байки и тупомары, либо этого много не продашь, как спидеры-самолеты. Хотя даже при такой стоимости их имбой и ноубрейном не назвать.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем allagh

[Sharrowkyn]

Ктонить пытался раскурить даблвинг за основу взяв терми с белиалом?

[allagh]

Ктонить пытался раскурить даблвинг за основу взяв терми с белиалом?

маловато трупсы получается. чуть-чуть ощущений в субботу наваяю как покатаю.

[Sharrowkyn]

маловато трупсы получается. чуть-чуть ощущений в субботу наваяю как покатаю.

Ну у меня ща есть один вариант для тестов - там 30 скорящих терми, впринципе не так уж и мало

[allagh]

Ну у меня ща есть один вариант для тестов - там 30 скорящих терми, впринципе не так уж и мало

30 скорящих терми - это уже полторы тыщи очков. О "дубльвинге" тут речь уже может идти только при общем ростере в районе 2250-2500

[Sharrowkyn]

1500 - 4 отряда терми

Белиал

И на 310 две мельта тройки байков с мельта атак байками

Чем не даблвинг?

Изменено 14 марта, 2013 пользователем Undisputed

[allagh]

1500 - 4 отряда терми

Белиал

И на 310 две мельта тройки байков с мельта атак байками

Чем не даблвинг?

Тем что этим количеством байков только ворон смешить. У байков в дубльвинге цель какая? Подъехать на скотомуве, высадить терми на маяки, отжарить мельтами-плазмами, по возможности не дать почарджить термей в хтх боингами и/или не дать разбежаться в стороны, сдохнуть. Так вот. На твой второй ход с таким маленьким количеством велосипедов (а с задачей со скрипом справляется в 80% случаев, что считаю приемлимым процентом, на один такой сквад больше, ессичо) уже может банально не хватить или они будут высаживать термей в гребенях. А ведь еще бы фнп тряпку термям, а еще неплохо бы либра с лыцарями...

[Sharrowkyn]

Такое кол-во байков ровно столько - чтоб всех терми в два увести, на мой второй ход мне будет всеравно, что там с этими байками

[allagh]

Такое кол-во байков ровно столько - чтоб всех терми в два увести, на мой второй ход мне будет всеравно, что там с этими байками

Тогда лучше возьми 3 пачки снайпероскаутов и техмара. Толку столько же.

[Sharrowkyn]

Тогда лучше возьми 3 пачки снайпероскаутов и техмара. Толку столько же.

Толку гораздо меньше

[allagh]

Толку гораздо меньше

Они хоть гарантировано будут скорить точки пока терми развлекают основной контингент. В отличие от 10 ран бяков, которые с вероятностью 50-70% свою основную задачу не выполнят.

[Sharrowkyn]

Если первый ход наш - байки окупают себя на все сто

Если наш ход второй - то там все зависит от факторов - наличие ночи, расписки противника, скила игрока и террейна

И еще такой момент - наличие мельт в этой армии я считаю мастхэв

Изменено 14 марта, 2013 пользователем Undisputed

[allagh]

Для полной картины не забудь про внезапный перехват, так что не на все 100, а всего лишь 83, но в целом потому и говорю про 50-70%, а не про 90-99%.

ЗЫ Хотя в принципе здесь другой скрытый сфероконь - говорить о стабильности в ростере где из-за количества моделей повышеная чувствительность к броскам кубов...

[Augur_UA]

Ктонить пытался раскурить даблвинг за основу взяв терми с белиалом?

Даблвинг скорее для узкого метагейма, нежели для универсальности.

Термосы + байки - хорошо дополняют друг друга, но ты без антифлаера (не ставить же за эгиду термосов -250очков).

Термосы + маринад - плохо, ибо термосы в деплое противника не мобильны и быстро мрут.

Я пробовал сборную солянку с Белиалом на 1850очков: Белиал 2х5 термосы, 5 Дес Кнайтов, мельта смертники на дроп-поде с Изей, 6 Рев Кнайтов, Дредноут за квадганом, скауты. Играл против Волков на дроп-подах - слив. Усвоил один урок: Все термосы отправленные в ДВА должны приходить в один и тот же ход, и этот должен быть первый ход.

[allagh]

Даблвинг скорее для узкого метагейма, нежели для универсальности.

вообще в прошлом кодексе был как раз самый универсальный ростер. Сейчас - ну равен его потеснил с этой позиции, наверное.

Термосы + байки - хорошо дополняют друг друга, но ты без антифлаера (не ставить же за эгиду термосов -250очков).

Флаеры дубльвинг волнуют чуть менее чем никак. Байки не доживут, а 2+/3+... Нутыпонел.

Термосы + маринад - плохо, ибо термосы в деплое противника не мобильны и быстро мрут.

Бай дефолт по привычке "дубльвинг"=чОрное+жОлтое. ЗИленое с жОлтым и сейчас сочитается весьма фигово. В отличие от чОрного.