Хоумрулы, взгляд Джервиса Джонсана и российского комьюнити

[Гость John Silver]

Ваня, а что надо обсуждать-то?

Почему ЕТЦ это плохо? Вот я кстати единственное, что слышал плохого про ЕТЦ - что нельзя взять фаново большие отряды (80 джайнтретов например) или фановые лимиты (80 вудовских луков например).

Имея некий опыт посещения турниров, я уверен, что если ограничения отпустить, то на турнире будет больше НЕфаново больших отрядов (60 рабов, 30 чозенов например) и НЕфановых лимитов (7 гномских машин например.

Так что я лично вполне себе готов терпеть отсутствие первого ради отсутствия второго.

Изменения же в правилах от ЕТЦ так вообще просто улучшают игру на мой взгляд. И то, что в эти правила играют все больше игроков по всей стране, наверно означает, что они такой же точки зрения.

Саша, вот я одного не понимаю, почему в противовес ЕТС ставят всегда анлим? Разве я про это писал? Я не говорю, что анлим-это правильный путь, а ЕТС неправильный. Я пытаюсь сказать, именно пытаюсь, потому что у меня все больше складывается впечатление, что и саму статью и мои посты читают по диагонали, что применение только одного набора ограничений с моей точки зрения неправильно и неинтересно...

Ты помнишь старые турниры? Каждый был со своими сценариями, спец правилами, ограничениями, композицией, картами и т.п. А что мы имеем теперь?

Изменено 28 октября, 2012 пользователем John Silver

[Guu]

оно привело к тому, что лимиты поменялись, но играют все по-прежнему только ими.

Игра ЕТЦшными лимитами интересней игры анлимными лимитами. Количество этих лимитов тоже в среднем больше анлимного. Это можно понять, проанализировав ростеры больших анлимных и ЕТЦшных турниров. Не в глупой раисе, конечно, а в просвещенной еуропе.

Саша, вот я одного не понимаю, почему в противовес ЕТС ставят всегда анлим? Разве я про это писал? Я не говорю, что анлим-это правильный путь, а ЕТС неправильный. Я пытаюсь сказать, именно пытаюсь, потому что у меня все больше складывается впечатление, что и саму статью и мои посты читают по диагонали, что применение только одного набора ограничений с моей точки зрения неправильно и неинтересно...

Ты помнишь старые турниры? Каждый был со своими сценариями, спец правилами, ограничениями, композицией, картами и т.п. А что мы имеем теперь?

Уже приводили пример Шайни. Кому хочется сделать свои хитрые правила турнира - делает их. Но это правила конкретного турнира, не правила игры. ЕТЦ как набор хоумрульных правил игры просто очень качественен, вот им и пользуются. Почему пользуются в основном им - потому что лениво перескакивать с одного на другое, пока то, что есть устраивает. В прошлом году у нас народ месяца 2 в клубе играл по Фанатику, нормально было. В этом году лень. Было б не лень - поиграли бы.

[BigCat]

Не лень, а к турниру готовитесь, каких-то десять месяцев осталось...

Насчет того, что по анлиму лимитов меньше - это ты, конечно, мне сейчас подтвердишь со статистикой, ага :D Ромаха, вон, пробует ломать лимиты, то летающего тирана возьмет, то хантера с кошками. И приводит это все ровно к одному: спортсмены за его спиной морщат напедренные носики, показывают пальцем и шепчут друг другу на ушко: "Он такой странный, дурачок"

[Циник']

По моему система етц распространена больше всех и самые интересные турниры по ней проводятся.

По этому в нее и играют.

Комбат интересно, но кто его знает и где знания нужно и можно применить?

А то что ограничения нужны - понятно всем игрокам не ха дарков, демонов, хаев, лизардов...

[BigCat]

А давайте прикинем турниры по ЕТЦ и без ЕТЦ. Что-то мне подсказывает ЧТо ГРанд Турнамент покроет ЕТЦ, как бык овцу. И что-то мне подсказывает, что большинство клубов в Англии играет по анлиму и про ЕТЦ и не слышали

[anglais]

Сие есть вопрос мотивации. На правах старшего по зоопарку - делаю турниры в мск с 2005 года.

А когда вы уже клуб на профе откроете? Мы заждались уже.

[anglais]

По теме: как сказал один мой польский знакомый( к слову, он играл за Канаду, нет, он не хардкорный, по нашим понятиям, игрок) - я настолько люблю вархаммер, что готов играть в него по любым правилам. Специально для России надо добавить - без прокси и непокраса.

Появятся новые буйные - все будет хорошо. Не появятся - посмотрим, что как.

Изменено 28 октября, 2012 пользователем anglais

[Ermine]

Вброшу. Поэрмайню.

ИМХО ЕТС и анлим противопоставляются вполне естественно. Это две проработанные ситсемы, на которые потрачены много сил. Ввиду того, что фанатик не прижился, то глобально в России играют всего в две системы хоумрулов - анлим и ЕТС. ИМХО у обоих систем есть и плюсы и минусы. Каждый выбирает, что ему больше нравится.

ИМХО ЕТС система имеет главное преимущество ввиде реальной сверхцели. Хотя бы для 20-30 человек. На мой взгляд это мощная мотивация и стимул. Анлиму противопоставить этому пока нечего. Я умышленно не обсуждаю качество цели и прочие аспекты. В данном вопросе ИМХО это не важно. Есть группа людей для которых эта цель подоходит в качестве сверх цели в хобби. И этого достаточно.

Кто виноват и что делать? На мой взгляд, единственный шанс это противопоставить ЕТС какой-то аспект хобби, уделив ему особое внимание. По сути надо создать свод правил для ивентов, которые бы с одной стороны были сильно отличными от ЕТС и давали людям возможность поиграть максимально сильно стимулировали людей к игре в синематик вархаммер, а с другой они должны быть относительно простые, чтобы люди на местах их осилили. Также пока кажется, что стоит начинать с небольших ивентов и, наверное, не с Мск. Хотя если ивент в Мск будет под брендом anglais+Zeffid, например, то я думаю он будет вполне успешен.

З.Ы. Мне кажется, что создать такие правила очень тяжело. Точнее, не просто создать, а сделать так чтобы они стали популярны на равне с ЕТС и анлимом, или даже заменили анлим.

Всего ничего, пройти через батарею, повязать сотни полторы охраны и выйти на аэродром. Пупок развяжется. (с)

Изменено 29 октября, 2012 пользователем Ermine

[Mity]

Ноют и фырчат = плохо людям? Какие ранимые люди, очень богатый внутренний мир.

[Mr Carloff]

Ноют и фырчат = плохо людям? Какие ранимые люди, очень богатый внутренний мир.

Да поздно пить Боржом, поздно...

[ Добавлено спустя 5 минут 2 секунды ]

Кстати. Неплохую тему поднял пират. Но не совсем понятно, при чем тут Геве вообще? Ведь уже довольно таки давно компания взяла курс на рост продаж и ей интересно "поддерживать" любые хоумрулы, турниры и прочие вакханалии. Продажи главное что бы не падали.

[BigCat]

Вот это уже другое дело. "Повстречались два одиночества, развели из патронов костер..."

На самом деле я предрекаю такое развитие ситуации: весной Капитан Команды после Отборочных меняет тим селектора на того, что был раньше, и вся компания, готовившихся встает на колени и широко открывает рот, либо подвергается репрессиям. "Никто никуда не идет", на ЕТЦ едет прежний состав, Родина-мать снова берет за шеку у 18-20 вышестоящих. После этого Капитан Команды объявляет, что объективно достойны большего, назначает какбэ нового тимселектора, и "все опять повторится сначала".

[ Добавлено спустя 42 секунды ]

Кстати. Неплохую тему поднял пират. Но не совсем понятно, при чем тут Геве вообще? Ведь уже довольно таки давно компания взяла курс на рост продаж и ей интересно "поддерживать" любые хоумрулы, турниры и прочие вакханалии. Продажи главное что бы не падали.

ETC снижает продажи.

[White Boy]

Бедный Д. Джонсон даже и не предполагал куда выведет дискуссию его статья =)

[Oslik]

Кому плох то? Хочется играть разнообразно и по фану? Что мешает? ЕТЦ говорит нельзя и ай-ай-ай?

Уверяю спорториентированные игроки и по анлиму разнообразие убьют...

Хм, многие ответившие в этой теме не понимают мысль автора топика...

Плохо одно - упираться в один вид композиции, анлим или ЕТЦ - дело десятое...

Лично мне ЕТЦ не нравится тем, что нельзя брать именных персонажей, отсутствием магического террейна и только одним вариантом сценария. Я хочу больше случайностей и веселья, игры ради игры, а не ради победы.

Но в именных персонажей и в анлим никто не играет кстати.

[Циник']

Тык я так и делаю :)...

Но проблема найти двух подряд собутыльников в один день стоит достаточно остро %).

Хочется паленой водки, а все вокруг только французский коньяк пьют :) Ну или наоборот :)

Ну то что народ не играет так как хочется Вам... виноват ЕТЦ?

[Oslik]

Ну то что народ не играет так как хочется Вам... виноват ЕТЦ?

Виноват народ, естественно, при чем тут ЕТЦ то :) ?

Вы что, по диагонали читаете, извините за грубость ?

[ Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд ]

Парни, вы так обсуждаете, что создается впечатление что в нашем коммуните как минимум несколько тысяч активных игрок...есть-то 2 калеки, 3 чумы. И даже в таком маленьком коллективе найдется идейный борец за права анлимных игроков.

Вот да, это главная проблема....

Те кто играет активно - хотят баланса. А не очень активных - вроде меня - таки вообще практически нету.....

Мне практически все равно по каким правилам играть - все очень интересно...

[BigCat]

Те кто играет активно водят отряды колбасками и мандят за хитрые маневры перестроения по три в колонну справа по одному, пока не мазнешь рукой. Они не в солдатиков играют, а в фишки, у них уже мозги переродились. У них баттхёрт за то, что волшебный камень им ломает тонкую стратегию от трех бортов в лузу.

И когда где-то возникает вдруг турнир со спецчарами, они едут туда далеко не Элтарионом, а только Теклисом, потому что иначе непоногебать.

Изменено 29 октября, 2012 пользователем BigCat

[BigCat]

ЕТЦ объединяет камюните!

[Guu]

Лично мне ЕТЦ не нравится тем, что нельзя брать именных персонажей, отсутствием магического террейна и только одним вариантом сценария. Я хочу больше случайностей и веселья, игры ради игры, а не ради победы.

Вася, большинство людей, которые с тобой в клубе играют "только в ЕТЦ" - наигрались почти год в магический террейн и разные варианты сценария. Оно было интересно вначале, но потом приелось. ЕТЦ - это оптимальный вариант для ветеранов игры, которые все уже давно попробовали и играют в настольную игру красивыми солдатиками, а не водят по полям битвы отряды волшебных существ в бой, сложив губы дудочкой и изображая высокий и чистый голос эльфийской трубы, играющей атаку. Это для новичков или очень редко играющих людей интересно, как вон, рядом где-то постили чудесный блог про кампанию. Это все есть.

И кстати, на тему непокраса и ЕТЦ.

Вот это - анклин с анлимного турнира:

[Oslik]

ну сколько можно то...

Господа, подставьте в моих постах вместо ЕТЦ - анлим, любую другую компу и попробуйте еще раз :)

Я за ЕТЦ, я за все - что позволяет мне играть в солдатиков... Но - чем больше будет вариантов - тем лучше. Вот и все...

[Oslik]

Я вот не понимаю, вы позавчера с Ванькой договаривались приехать и поиграть, ехали вместе, что мешало по дороге договориться играть те самые 3К, тот самый магтеррейн?

Ты что, я же к турниру готовлюсь... :).

А так да, я тут собираюсь докраситься и поиграть на 3000...Моно хорном... Главное, чтоб книжку к тому времени не переиздали %)

А про варианты тема такая...

Если бы, у нас проводились бы, интересные турниры по правилам отличным от ЕТЦ, на которые бы, игроки ездили, то они бы в обычных играх, возможно, обкатывали какие то идеи для турниров и было бы, больше разнообразия в расписках, что для ГВ было бы хорошо %).

О, я сам понял чем плох ЕТЦ для ГВ, тем что он настолько хорош что многие игроки играют только по нему и не покупают части моделей которые не оправдывают вложенные в них очки. Во как.

И еще я тут понял, что турниры это ЗЛО, для ЛИЧНО меня. Я вот при подготовке к турниру могу прийти проксей :) ибо покрасить не успеваю, а расписку попробовать надо...

Да и вообще, я должен ныть, у Милна Иа-Иа очень мерзкий типчик :)

Изменено 29 октября, 2012 пользователем Oslik

[BigCat]

А почему нет? Каждый в хобби видит свой интерес... кто-то хочет выигрывать. На первых порах все равно всем лажаешь... Так вот если еще и будешь играть угом и фаном и лажать по самые гланды... то может вообще человек решить... да шло бы оно лесом...

Для того, чтобы играть и получать удовольствие от игры, аки БигКэт, надо сыграть пару тысяч игр... Так сказать... понимание приходит с опытом... Нет?

Сомневаюсь, что за 12 лет я сыграл хотя бы тысячу игр. Мне это было просто не нужно. Иногда я откладывал ваху на месяц, иногда на побольше. Это хобби, интересное времяпровождение. Да, я не наигрался в детстве в солдатики. Не с кем особенно было.

ETC сама по себе - довольно толковая система. Собственно, доработать напильником - и вполне будет хоум рул для интересных игр, я над этим подумываю. Беда в том, что оно несет с собой помимо баланса. А помимо баланса он несет с собой склоки, срач и раскол. Эта хрень продолжается уже три года. Сперва Брошенная Женщина, которая тогда еще не была Брошенная а была любимая жена Бессменного Капитана, сейчас вот Лучший Дварф Мира яростно пытается прогнуть камюните, чтобы все делали ЕТЦ, потому что ему нужно команду готовить, а кто не будет делать - он не разрешит туда ехать лучшим игрокам учить местных, как писать стоя. Местные, естественно, проникаются горячей любовью к Москве и ЕТЦ, сообщество крепчает. Спортсмены задрачиваются в интернет-вархаммер армиями, которых у них нет и не будет, потому что армии - вторичны, а первичен скилл. Из-за этого пресыщение наступит раньше, чем обычно. Там, собственно, уже не вархаммер, как таковой, а сложная система условностей, типа "взялся-ходи", "я это заявлял, просто ты не услышал" и т. д.

В общем, пичалька. Русские - странный норот, все время они меня удивляют, и, к сожалению, удивляют не приятно.

[GoozzZ]

Я не крашу сам. И Я не в команде етц. Я вообще не игрок, а коллекционер.

Вархаммер - это в первую очередь коллекционирование. Все мы коллекционеры, все кто увлекаются вахой - коллекционеры солдатиков. Кто-то в них играет, кто-то собирает, кто-то их красит, а кто-то и то и другое. Но изначально мы покупаем солдатиков и коллекционируем их.

Ну что же Вы так, специально для Вас, я повторю свою мысль: вархаммер - это хобби, в котором есть несколько составляющих. Обычно выделяют три: коллекционирование (покупка, сборка, покраска моделей), тактика и стратегия (составление ростера, плана на игру, сама игра) и удовольствие от игры (общение с оппонентом, обсуждение процесса и результата игры). Как я понимаю для Вас и не только для Вас, но и других апологетов тезиса: "все ради результата", в рамках ЕТС, важной является только вторая... Что еще раз заставляет задуматься о том, стоит ли в этом участвовать, если человеку нравится вархаммер, а не только одна его часть...

Да ладно) Мне пофиг на етц со временем стало, после того как я поиграл фановыми воками, конными мародерами знаете ли по етц тоже можно играть)) Да и я часто играл в таких условиях - у меня не соревновательный, но интересный анлимный ростер и полные кубы на спелы, а у оппонента все как по етц)

Однако глупо отрицать тот факт что с тех пор как етц вошло в моду, появилось много одинаковых армий на столе. И да, некоторые игроки (и я в том числе) собирают и красят ростер. И только потом докупают модели для других ростеров и вариантов игры. Минус только один - каждая армия имеет распространенный етц архетип, и обычно игроки играют именно ими.

Изменено 30 октября, 2012 пользователем GoozzZ

[Shinymetallass]

Ну наверное подготовка к етц турниру года, предполагает некую ориентацию на спорт, нежели на хоббийность. Жаль, что мне приходится Вам это объяснять, вполне очевидная вещь.

вот здесь у меня другое мнение. Конечно логика видна - чтобы выигрывать в 2013г нужно тренироваться на спортивных турнирах. Но это краткосрочный план. Если думать о перспективе, то делая нетривиальные и даже фановые турниры, можно привлечь новых игроков как раз ненапряжностью турнира или развить (вдохновить) тех, кто не распробовал хобби. Комьнити будет расти, а значит появляться больше игроков, идей. Именно это сейчас в Польше. Как сказал мне капитан Польши "я постоянно удивляюсь - куда не приедь, у всех приходиться выигрывать - на каждом турнере обязательно встречаешь новых игроков, которых ты не знал, но играют они охрененно". Если же делать жёсткие спорт-турниры (а непокрас этому способствует, урезая составляющую хобби), то тренироваться будут только те, кто есть уже сейчас. Это не развитие.

Напоминает мне книжку "робинзон Крузо". Там мужик нашёл в кармане зерно пшеницы. Посадил - вырос колос, собрал, посадил новые зёрна, выросли несколько колосьев. Мог бы спечь хлеб. Но он опять их посадил. Потом у него было пшеничное поле.

Как говорил Брюс Лии "если ты кинул в пруд жемчужину, ты потерял жемчужину. Если ты кидаешь в пруд жемчуг постоянно, у тебя целый пруд жемчужин". Вобщем не жалейте жемчуг ...

[Oslik]

Если взять анлимный турнир, то ты увидишь тех же самых леттеров, только ещё больше.

Если бы, да кабы...

Тема в том, что надо МНОГО турниров с РАЗНЫМИ ограничениями, а не противостояние ЕТЦ и АНЛИМА....

Анлим вообще отстой, с дарковской возможностью бросаться солнцами, оккамами, ямами и прочей гадостью на 12 кубах...

Изменено 30 октября, 2012 пользователем Oslik

[Oslik]

Эээ... А на впервые проведенном турнире ожидался поголовный покрас в художку и образцы фаново-креативной мысли от игроков с опытом менее года? Оригинальное предположение.

О, вопрос тебе, ты что считаешь, что надо играть только по ЕТЦ? Или таки в разнообразии сила ?

Что, если бы в Ростове проводили турнир не по ЕТЦ правилам, это как то бы сказалось на увеличении интереса к ФБ?

Изменено 30 октября, 2012 пользователем Oslik