Представляете, как все было на самом деле?

[Usagi san]

Федор,тот факт, что вернувшихся с обучения офицеров вермахта никто не расстреливал в 1937-м, в отличие от их учителей, вряд ли можно оспорить... речь о том, что "чистками" было выбито то, что в вахе называют "прокладкой" - связующий мост между гениальными решениями штабистов и солдатами, грызущими врагов зубами... Люди в огромной массе своей находились не на тех местах, где должны были бы... ну не может человек после полка сразу адекватно командовать дивизией... Плюс еще институт военных комиссаров, многие из которых вообще не врубались в то, где находятся, зато имели право вмешиваться в принятие командирами решений...

И Урсадон прав насчет русского солдата... Немцы были злыми и умелыми бойцами, но, потеряв цепочку командования и оказавшись в нестандартной ситуации, терялись как дети...А наши, к счастью или несчастью, здесь мнения разные, как при Кунерсдорфе сражались, лишенные общего руководства, так и во время ВОВ...

Стоит открыть любые мемуары немецких генералов и сквозь пафос и попытку свалить все на убогость Гитлера просвечивают одни и те же мысли: "Если бы не превосходство в тактике управления войсками, русские нас похоронили бы еще в 1942-м." По крайней мере мне так показалось, сразу хотел бы оговориться...

И еще, Федор, я теперь очень серьезно... Так уж сложилось, что мы с камрадами ценим умение копаться в единственных мозгах - своих... так что либо на кошках и дискутируем по войне, либо просто на кошках и не с нами... Это ни в коем случае не наезд, просто неприятно, когда тебя выставляют подопытным кроликом... Так уж сложилось, что в нашей стране люди сами умеют разбираться со своими проблемами и не бегут плакаться в жилетку доброму сочувствующему доктору каждый раз, когда им на тапок накакала киска или собачка и это разрушило их связь с внутренним миром...

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Doctor Kosh

[Woice from Warp]

Господа, я поражен! Я не могу понять почему вы еще колеблетесь и не сказали где же какая армия и страна! Там же все практически на 100% ясно. И оговорка про пактически свои границы относиться впрочем к обеим, но к одной больше чем ко второй.

[alez]

Комментарий к посту Вульфа про численность армий СССР и Германии.

Собственно все правда с численностью, но хочу отметить, что армия СССР в отличии от армии Германии находилась в процессе развертывания и была неотмобилизована. Т. е. люди были, танки были, самолеты были, а вот автомашин нехватало (ибо они используются в мирном сельском хозяйстве), запасных аэродромов нет (ибо они еще строятся), танки сведены в мехкорпуса, которыми командовать еще не научились. К тому же как командовать таким корпусом, если там на вооружении и Т-26 (танк поддержки пехоты), и Т-34 (предназначенный для глубоких прорывов в оперативной глубине), и КВ для взлома укрепленной обороны), плюс к этому (согласно разбору моего любимого автора Исаева) пехоты и артиллерии для обеспечения работы танков не хватает в результате неправильной структуры корпуса, усугубленной недоразвернотостью.

Кмк это и сыграло роковую роль летом 41.

[Usagi san]

Вульф, ты меня конечно извини, но пол-европы на июнь 1941 как то немного не совсем свои границы.. А так все совпадает и по численности техники тоже. Забыл только где-то 5 тыс самолетов у немцев :P

[Feador]

Хорошо друзья, я не буду никому лезть в мозги, пока кто-то не начнёт рассказвать, что психологи не нужны, мы сами с усами и т.д... История, так история, никаких наездов...

Так вот давайте разберём по пунктам, и про заград отряды, которых якобы несуществовало в частности...

Скажите для начала, чем отличается опытный солдат от новобранца?

Предвидя ответ, спрошу ещё, а кого в начале войны убивали и брали в плен немцы?

Опять предвидя ответ, спрошу, а кого набирали в армию во всемя мобилизации?

Уже видя этот ответ, спрошу, а как поступит крестьянин, если на него поедит железная коробка в 30 тонн, да ещё будет по нему стрелять, а если таких коробок много, и все стреляют, да ещё всё кругом взрывается, что сделает новобранец в этой ситуации?

Давайте будем прогматиками и реалистами, я понимаю, что у нас все храбрые, и способны ринуться под танк с гранатой, если командир прикажет, но ведь всем и так понятно, что это не так...

Вот потому что командование тоже было циничьным и прогматичным, оно поставило пулемёты позади этих самых новобранцев, потому как бежали, и далеко могли убежать, спрятаться и не вылазить, потому как природа так велит, самосохранение изнутри давит...

По поводу расстрелов высших чинов, это отдельная тема, и она куда более глубокая, чем на первый взгляд, если будут желающие, могу поведать страшный секрет... Хотя лучше не знать, жить спокойней...

[UrZZa]

Федор,тот факт, что вернувшихся с обучения офицеров вермахта никто не расстреливал в 1937-м, в отличие от их учителей, вряд ли можно оспорить...

Я бы еще добавил один фактор, о котором постоянно забывают - хотя его влияние едва ли не больше, чем репрессий 37-39 года.

Дело в том, что средний и высший командный состав любой армии в любой войне образуется из ветеранов войны предыдущей. И опыт командования немецкой армией во 2-й мировой был в значительной мере приобретен на полях Первой Мировой. Достаточно беглого взгляда на биографии немецких генералов и фельдмаршалов, чтобы заметить - все они воевали в Первую Мировую, и, как правило, уже в офицерских званиях.

Также и преподавательский соствав военных училищ и академий формировался из генералов и полковникоа "старой закалки"

У нас же ветераны первой мировой войны еще до репрессий основательно проредили сами себя - во время гражданской войны и за счет эмиграции - как минимум наполовину, а то и больше. Верхушка царской армии поголовно состояла из дворян - и почти поголовно эмигрировала, или была убита в Гражданской войне. Дело не только и не столько в преследованиях военных по политическим причинам после войны - но и просто в том, что половина их оказалась во враждующем лагере - а потом, проиграв, вынужденно помогала растить офицерский состав уже чужих армий.

[Woice from Warp]

ПО сравнению с нашими 20-ю фигня. Мложно пренебречь =)

Пол Европы? Да вот в том то и дело. Аэродромы либо свои, либо уже построенные противником, снабжение - вообще проблем нет - ЖД развито дороги ого-го!

От театра военных действий до тыловых баз не более 100 км. Да еще промышленные базы под каждым боком.

А когда СССР в Монголии или Финляндии мочился это было намного более трудно и тсрашно.

Касательно наличия автомашин и тракторов - предвоенная структура танковой дивизии была неверной. Что и выяснилось в процессе войны, советские дивизии стали включать меньше танков но дольше грузовкиов и тракторов, приблизившись, а то и рпевхзойдя оп этим показателям немецкие.

Предвоенная доктрина была прямо противоположной. Поэтому техники не "нехватало", а просто изначально было заложенно неверное кол-во.

А касательно абсолютного значения мы и тут переплюнули немцев. Кстати угадайте на чьих тракторах немецкая артиллерия ( отродясь их не имевшая) доехала до Москвы?

P.S. Т-26 и Т-34 если так можно выразиться однокалсники. задачи они выполняли похожие. А уж Т-34 и БТ...

Кстати БТ-7 нириально отжигали в 1945...

Касательно командования НЕ СОГЛАСЕН.

Начнем с того, что высший командый состав был прорежен незначительно, точнее значительно, но тех кого надо. Извините но я лично готов подставить памятник Сталину за то что он шлепнул этого... как его... а не помню. Потом вспомню напишу. ТЕоретиГа.

У нас таких много.

От Жукова здря не шлепнули...

Зато кто остались?! Цвет тогдашней армии! И прошли всю войну. И порвали жопу немцу.

Так тчо не надо. ВОт то что среднего командного звена не было это да.

Еще один интересные момент, а вы слышали когда-нибудь про план Ген Штаба об обороне Родины? И почему и ЧТО именно делали наши войска в первые дни войны?

[UrZZa]

Касательно командования НЕ СОГЛАСЕН.

Начнем с того, что высший командый состав был прорежен незначительно, точнее значительно, но тех кого надо. Извините но я лично готов подставить памятник Сталину за то что он шлепнул этого... как его... а не помню. Потом вспомню напишу. ТЕоретиГа.

Не Тухачевского, случайно?

Насчет высшего комсостава - я привел как пример именно высший, и именно немецкий - потому что с ними это наиболее очевидно и общеизвестно. Нехватки маршалов у нас действительно не было - двадцать человек с головой всегда найти можно. Да и пару сотен генералов - тоже. Проблема в том - где найти и обучить десятки тысяч лейтенантов, капитанов, майоров и полковников. Между войнами прошло всего-то 20 лет, за это время немецкая молодая поросль сержантов, закаленных в боях первой мировой, как раз доросла до майоров и полковников. А у нас от этой поросли осталось хорошо, если половина. Вот на эту пару десятков тысяч опытных офицеров мы от германии и отставали.

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Ursadon

[I.Q.R.]

Верну ваше вниманее в начало темы, а именно относительно материальной помощи союзников, предоставленной СССР. По приблизительным данным можно привести такие цифры:

за 1941-1945 г.г, советская промышленность выпустила 489 тыс. орудий и минометов, 132 тыс. танков и САУ, 136 тыс. самолетов . От союзников по ленд-лизу мы получили 9.6 тыс. орудий 11 тыс. танков и 19 тыс. самолетов и плюс определеное техническое оборудование и продовольствие. Хоть и немного, но как говориться и на этом спасибо. НО....в 70-е годы, деньги за это вооружение они с нас получили. И естественно никто не учел миллионы наших жертв в этой войне. Так что ценность союзной помощи, это очень спорный вопрос.

[Woice from Warp]

О! Тухачевский! Точно.

[Лукин]

По поводу "лэнд-лиза", помощь запада СССР по военной технике была в общем-то не особо значительна (10-15% от выпуска в нашей стране за период Великой Отечественной). Довольно ощутимой была помощь в сфере машинерии гражданского назначения,но вся техника предоставленная по лэнд-лизу предоставлялаяь не бесплатно, так что у америкосов был и корыстный интерес....

[Feador]

Ребят, "репрессии" начались с 34 года... Но это так, к слову, вы обсуждайте, обсуждайте...

Касательно командования НЕ СОГЛАСЕН.

Поддерживаю, о чём неоднократно писал уже...

Проредили всю ту шушару, которая бунтовала против царской власти, заядлых революционеров, героев гражданской войны и прочих неуровновешанных личностей...

В 37 чистили высшее командование и всю "элитную" шоблу, вот поэтому "вони" поднялось больше всего... Это опять же, по поводу расстрелов и "маленьком" секрете...

[EOL]

ууууу.... баба яга против =)

историки ё моё....

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем EOL

[Usagi san]

Господа, я же призывал к конструктиву.. Есть что сказать - велком.., нет - велком куда-нибудь еще... Мы тут не пальцы друг перед другом гнем, а просто приятно проводим время.

По поводу того, кого,сколько и как "почистили" однозначного мнения не сложилось до сих пор, посему не был бы так категоричен... Хотя я и не утверждал, что это основная причина неудач на уровне среднего командного звена... Одну назвал Урсадон, а вторая - расширение численности армии... офицеров не хватало катастрофически...офицеров с боевым опытом - тем более...

[Feador]

По поводу того, кого,сколько и как "почистили" однозначного мнения не сложилось до сих пор, посему не был бы так категоричен...

Может меня сочтут еретиком, но что, только я чиал "Пртоколы Советских Мудрецов"?

Главное мы определились, что конаднование не было таким уж слабым...

Хотя, с кем это я разговариваю?

С собой...

А-а-а...

[Usagi san]

"ВЫСШАЯ СОЦИОЛОГИЯ утверждает, что если у человека есть какие-то признаки вырождения (а классификация их еще только начинается и точные критерии пока еще не выработаны), то это вовсе не означает, что ему надо немедленно прекращать свой род и уходить в монастырь.

Дело в том, что вырождение растягивается на несколько поколений и, если в этом поколении вам еще не совсем ясно – вырожденец вы или нет, то тогда можно предоставить решение этой проблемы следующему поколению (но с ОБЯЗЯТЕЛЬНЫМ ознакомлением его с сутью ВЫСШЕЙ СОЦИОЛОГИИ).

То есть, если у вас есть какие-то проблемы, однако вы не уверены в степени своей дегенеративности, то тогда можно передать решение этой проблемы своим детям.

Если дети подрастут и почувствуют себя ЯВНЫМИ дегенератами, т.е. патентованными педерастами, или педофилами, или тяжелыми садо-мазохистами – тогда им уже легче будет принять решение о целибате. Причем, если они выберут путь МЕРЗИХ ДЕГЕНЕРАТОВ и начнут активно разлагать общественные структуры, то тогда и органы уже будут иметь полное право вмешаться и принудить их изменить свое поведение так, чтобы оно не наносило вреда окружающему обществу.

Короче говоря - если Вы не уверены в степени своего вырождения, в степени своей вредности для общества, то вы можете предоставить это решение своим детям.

Если они окажутся ЯВНЫМИ вырожденцами, то ознакомление с ВЫСШЕЙ СОЦИОЛОГИЕЙ поможет им контролировать свое поведение и порой даже выйти в настоящие святые. Но, если они и после ознакомления с ВЫСШЕЙ СОЦИОЛОГИЕЙ, будут пакостить и распространять всю эту дегенеративную мерзость, то органы, заранее оповещенные родителями о своих дегенеративных отпрысках, помогут тогда свести их вредоносную деятельность к минимуму."

Судя по всему - оно? Не обижайся , но очень похоже на учение сайентологов... думаю, не нужно объяснять, что в нем плохого...

Но я пролистаю до конца ради спортивного интереса, обещаю...

[Feador]

Doctor Kosh, дело в том, что мне, как человеку изучавшему физиологию, анатомию, психиатрию и психологию, эта теория показалась интересной... Я проверил на практике... Ну, и она оказалась, более или менее, рабочей...

Думаю, стоит начать с книги "Князь мира сего. Имя моё легион"... А протоколы, это статистика уже...

Я все же скажу ещё раз, что не всё так просто, как кажется на первый взгляд...

[Woice from Warp]

Все я понял - я вырожденец... ибо я потерял нить рассуждений часа два назад...

[CHAOS_Stich]

касательно ленд лиза.

Мое ИМХО

Важно не только "сколько" но и чего и когда. Воевать без телефонных кабелей, коих у нас не хватало катастрофичесски , как бы тяжело...Это и многое другое поставлялось нам по ленд лизу.

Смогли бы мы победить без ленд лиза? ИМХО - не факт. А если б и победили то потери были бы значительно больше, посему штатам с англичнам нужно сказать спасибо, а не начинать песни, дескать "мы своей кровью, а вы!..." Преувеличивать вклад союзников в Нашу Победу - не хорошо. Преуменьшать - глупо.

[Feador]

Стич, не в обиду, но людям тут уже по барабану на всю эту шалуху с поставками и кораблями... Люди ужо видишь чем занимаются... С поставками всё решили давно, с танками и корадлями тоже. сейчас советскую тактику и командующих обсуждать вроди как начали... ;)

Wulfenstain, да ты просто не читал... Чтож так сразу на себя наговаривать...

[Usagi san]

Стич, так мы не против справедливой оценки роли союзников в войне... Вот союзники, к сожалению, не склонны нас в этом поддерживать... Когда в мемуарах побитого врага иногда встречаешь больше уважения к русскому солдату чем в "писульках" некоторых бывших союзников, становится немного обидно...Когда встречаешь мнение о том, что высадка в Нормандии поставила германию на колени, хочется скандировать : Арденны! Арденны! Арденны!... блин...это все тут уже мусолилось, не буду повторяться...

З.Ы. К слову... Промывка мозга янками дошла до такой степени, что в Японии, стране до сих пор почитающей как национальных героев людей, объявленных военными преступниками и утверждающей, что идея "Великой Азии" была бы благом для всего региона, уже есть люди, на полном серьезе считающие, что бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была для страны благом...

[UrZZa]

Забавно... Последний абзац служит прекрасным свидительством того, что Новодворские и Сванидзе бывают любой национальности...

[Feador]

Забавно... Последний абзац служит прекрасным свидительством того, что Новодворские и Сванидзе бывают любой национальности...

Это только констатация факта... "Образцы" подобных индивидов живут по всему миру и это удручает...

[Squal]

Думаю лишний раз очерняется и принижается победа в ВВ2 для того, чтобы подпортить уже нынешний авторитет страны, чтобы возникло побольше и споров (по границе например, по поводу какой-нить там окупации СССР Прибалтики итп), для принижения роли России в мире. Эта западная политика двойных стандартов уже давно стала сильно явной, но почему-то они никак этого не признают. То, что можно им, нельзя нам. Видимо это страх :) Перед тем, что страна подымается с колен, на которых стояла в 90е годы, прося займы и кредиты; то, что становится независимее от иностранных капиталов и более жесткой во внешней политике. Поэтому находят зацепки для окунания в дерьмо, в т.ч. подымая в СМИ из архивов разные, нелицеприяятные материалы. А т.к. победители пишут историю, а их было типа два, мы и Запад, то она само собой написана по разному. И вот теперь когда надо трактуется так или иначе.

С другой стороны, наши ребята пользуют такую же тактику в последнее время :) Будь то упоминание дядей Вовой геноцида Грузии по отношению к Осетии в 20х годах прошлого века и затем в 90х, сравнивание положения той же Осетии с Косово, где была такая же ситуаци, которой Запад в отличии от Осетии потокал.

Поэтому, да, пишут буржуи гадости, что поделаешь, мы тоже можем писать, но дело в том, что это не выход и запугивание ни к чему хорошему не приводит (те же выборы в конгресс США, надоело бояться простым ситизинам). С другой стороны наше правительство последнее время проводит, ммээээ, дни русской культуры в других странах, где пытается открыть перед иностранцами что есть мы, и чтобы они перестали сторониться нас и предвзято относиться, т.к. куда ни крути, но человеческие массы - они и есть основная политическая сила.

132 тыс. танков и САУ

что-то сомнительно, откуда такая информация-то? Поменьше кажись было...

[I.Q.R.]

Стич, так мы не против справедливой оценки роли союзников в войне... Вот союзники, к сожалению, не склонны нас в этом поддерживать... Когда в мемуарах побитого врага иногда встречаешь больше уважения к русскому солдату чем в "писульках" некоторых бывших союзников, становится немного обидно...Когда встречаешь мнение о том, что высадка в Нормандии поставила германию на колени, хочется скандировать : Арденны! Арденны! Арденны!... блин...это все тут уже мусолилось, не буду повторяться...

Полностью потдерживаю. Должна быть адекватная оценка, обеими сторонами вклада друг друга в войну. И к слову, мы их заслуги не принижаем, а наоборот подтверждаем.Чего от них нет и не было.