Project Eternity

[Master Chef]

"остальные вполне" - Ты месяц назад за всех говорил, да и до этого не брезговал

Ну так я не шизик, люди то мне отвечают. А ты сделал заранее пндшное школомаксималистичное утверждение.

Начались отмазки в духе "да я не то вообще имел в виду".

Я написал что написал, пошла вторая методичка - ваши пруфы не пруфы, я скозал.

Идешь к демону, платишь кучу денег, переделываешь героя с нуля. Вот только никакая система, классовая или бесклассовая, наличие в ней такого демона не предполагает, и ставить желание отдельных личностей вдруг внезапно переквалифицироваться из лучников в воины ей в минус как-то странно

РЕСПЕК

Е

С

П

Е

К

Слово сам расшифруешь?

Вообще разговор начался с того, что бесклассовая система "убивает отыгрыш"

А вот это уже не ко мне, я про отыгрыш написал только то, что мир где такие вот ребята за короткие сроки могут в такой прорыв - он весьма... специфичен.

[Mad_Rat]

Да логика та же - все [Отзывчивый]ы пользуются вендой, значит, не "провалилась". Как с тобой и высером Визардов.

Каким высером визардов? Ты там синьки дернул так, что глаза уже отказывают? Я про ДнД вообще ничего не говорил. Я написал, что воровать хреновые идеи ФФГ - плохая идея. Серьезно, даже в Тирании и прочих скуримах не было такого дна.

[Hijallo]

Ты с [несчастный]ического на русский свой пост, который по качеству примерно как ДнД, перевести можешь?

Изменено 16 марта, 2017 пользователем Hijallo

[Mad_Rat]

Ты с [несчастный]ического на русский перевести можешь?

А, так ты на этом языке объясняешься, к сожалению нет, не могу. Такой язык я не учил. Пойду поищу опцию в гугл транслейте.

[Master Chef]

И все они абсолютно провальные по сравнению с первой ДХ. Ни одна не взлетела. Подозреваю что ГВ именно из-за этого ФФГ лишила лицензии. И именно потому что эта система нихрена не работает, нихрена не сбалансирована и все равно балансится костылями, в данном случае в виде "аптитуд", которые работают через жопу. Причем аптитуды даже более анально регулируют прокачку чем классы. Не взял нужную аптитуду на старте - сосать будешь до левел капа.

Вот опять под каждым словом подписываюсь, один из ярчайших примеров а боль дхводов отлично греет клуб\кухню

ровно как и в синсе, не будучи котом томом который ШАРИТ, из вот такого свободного подхода соберешь себе гавриков, которых очень бистра начнут топтать

[Mad_Rat]

Ну тут я могу подробнее расписать для неведующих, суть в чем. Есть такие аптитуды. Персонаж их получает на создании за выборы всяких фич в бэкграунде. У каждого скилла, таланта и т.д. есть две аптитуды, связанные с ним. Все покупается за экспу. Если есть обе: цена очень низкая, если одна, средняя, если ни одной - конская.

В итоге если у тебя нет аптитуд, скажем, на вепон и баллистик скилл (харки там условно как в вахе) то ты будешь СОСАТЬ. Причем навсегда. Потому что нельзя получить аптитуды другим способом. Поэтому на создании персонажа тебя НАДО насосать правильные аптитуды, иначе тебя ждет боль и унижение. Что приводит к таким офигенным комбам, как Арбитр с первобытного мира в ДХ 2.0, например, система такого не запрещает.

Выходит уродливый костыль, который гораздо более уродлив, чем, собственно, классы, у которых в ДХ 1.0 были фиксированные расценки на скиллы, харки, таланты и т.д.

[Vengar]

Пять копеек про дыхоту.

DH 2 могла взлететь, но не взлетела по очень простой причине - те 3.5 инвалидных макаки-фрилансера, которые остались в WH-подразделении FFG на должностях геймдизайнеров, были просто не способны сделать годную переделку аптитудной системы. У которой были большие перспективы, да. Были. FFG само насрало на крышку гроба своего WH-ролеплея. Если в OW и BK ещё были какие-то +/- логичные рамки и механизмы распределения аптитуд с их ограничениями, то в DH 2 это превратилось в китайскую копию лего для детей родителей-алкоголиков. Варианта ровно три. Ты берёшь оп-чойзы с подходящим комплектом аптитуд (пользуясь случаем, передаю привет арбитру-ассасину-подставить хоумворлд по вкусу) и фэйсроллиш, ты не берешь оп-чойзы и соссируешь или же рожаешь что-то странное на уровне Интересного Неординарного Конц[оппа!].

А всё остальное в системе збс, чо. Ну, кроме самой системы.

[Hijallo]

На вкус и цвет товарищей нет. И уж точно грызун-говноед человеку не товарищ. У дыхоты #1 свои проблемы, которые идут в основном от того, что игру начинала одна контора, а заканчивала другая.

[Kain_40000]

РЕСПЕК

С каких пор поблажка для новичков и манчкинов стала частью системы?

А вот это уже не ко мне, я про отыгрыш написал только то, что мир где такие вот ребята за короткие сроки могут в такой прорыв - он весьма... специфичен.

Так причем тут бесклассовая система? В ПоЕ, НВН2 и прочих воин, за 30 лет научившийся только держать меч правильным концом, за месяц превращается в убивателя драконов. Игровые условности они такие

[Malus Darkblade]

Вы жаловались, что воины большую часть боя машут автоатакой, не требуя участия игрока, в отличие от магов. Предложений, кроме как отсыпать хтхшникам навыков, я не видел, в то время как бесклассовая система это решает на ура

Камрад, ты искажаешь факты. Никто ничего не предлагал - мы с Мэдом лишь рассуждали о том, каким путем попытались в DnD решить проблему унылости файтеров. Не всегда(имхо) эти попытки были удачными, к примеру я уже говорил ранее что к варианту предложенному 4ой редакцией отношусь негативно. Но обсуждение редакций началось вообще в контексте того, что проблема одноабилочного геймплея действительно существует в dndподобных сис-мах и ее действительно пытались как то разрешить.

Про бесклассовость. Я не играл в wasteland и потому слегка выпал из смыслового содержания беседы, но все же. Разве бесклассовость предлагает какой то принципиально новый вариант, нежели(условно говоря) отсыпать Любой навык Любому персонажу? Возвращаемся к днд и отчасти пилларсам. Все эти паладины, рейнджеры и тд есть ни что иное как гибрид файтера с другими колдующими классами. Но при этом такой гибрид смотрится органично, имеет специфические плюсы и минусы. В чем принципиальное отличие от бесклассовости в данном случае? В том, что при всем желании не получится создавать партию из кадавров вроде колдунов-ассасинов-в латах-с навыками рукопашного боя на уровне мо[ну уж нет]а. На минуту вновь вернемся к отыгрышу. Да, ты говорил ранее, что никто и не заставляет подобных уродов сознательно лепить. Но зачем вообще их позволять?

И вот еще что. Поскольку ты, Каин, единственный кто тут последовательно защищает бесклассовость(ворвавшегося поехавшего в расчет не берем) то уместно спросить - а чем тебе конкретно не нравится классовая система? А то ты в основном лишь опровергаешь нападки в адрес бесклассовости. Так что хотелось бы и твои тезисы услышать, а не только аргументацию от опровержения

[Kain_40000]

Разве бесклассовость предлагает какой то принципиально новый вариант, нежели(условно говоря) отсыпать Любой навык Любому персонажу?

Отсыпать то ты можешь любой, вот только радиус лидерства, как оказалось, завязан на харизме, и качать его Колд Аю было не самым лучшим решением

В том, что при всем желании не получится создавать партию из кадавров вроде колдунов-ассасинов-в латах-с навыками рукопашного боя на уровне мо[ну уж нет]а.

В ДнД есть мультиклассы, так что получится. Насколько помню, вор-монах вообще считается манчкинским мультиклассом в НВН

Проблема колдунов-ассасинов-мо[ну уж нет]ов решается количеством отсыпаемого опыта и связью с характеристиками (см.начало комента)

На минуту вновь вернемся к отыгрышу. Да, ты говорил ранее, что никто и не заставляет подобных уродов сознательно лепить. Но зачем вообще их позволять?

Во-первых, чтобы создать свою партию гармоничных гибридов.

Во-вторых, в том же W2 это смотрится логично. В рейнджеры поступает новичок, у которого уже имеются определенные знания, он может развивать их, а может научится чему-то новому, он не загнан в рамки класса, типа: я - воин, я могу махать мечом, могу не махать, все.

В-третьих, навыки могут быть не только боевыми - дипломатия, ремонт, взлом замков... Как там в классовых системах со всем этим? Обычно никак, только взлом, только у воров, никто же больше научиться этому не может.

а чем тебе конкретно не нравится классовая система? А то ты в основном лишь опровергаешь нападки в адрес бесклассовости. Так что хотелось бы и твои тезисы услышать, а не только аргументацию от опровержения

У классовой системы есть свои плюсы (особенно, когда это тактическая пошаговая игра, классов немного, но они имеют значительные отличия) и минусы, у бесклассовой - свои. Говорить, что мол, для партийных РПГ классовая система - это то, что нужно, а бесклассовая все только портит, считаю неверным

[Mad_Rat]

В-третьих, навыки могут быть не только боевыми - дипломатия, ремонт, взлом замков... Как там в классовых системах со всем этим? Обычно никак, только взлом, только у воров, никто же больше научиться этому не может.

Вот это просто вот сразу "наркоман штоле?" . Даже если брать днд, даже 3.5, там куча скиллов и они распределены по куче классов. Стереотип про вора сложился потому что обычно только он может во взлом и снятие ловушек, которыми щедро все утыкано во всяких НВНах. Но даже там дипломатию могли очень много кто брать. Но в сущности в классовых системах обычно даже больше скиллов чем в безклассовых потому что можно не все классы пользуют не все скиллы. В играх по днд обычно не все адаптируют еще. И это только днд и только 3.5.

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Mad_Rat

[Vengar]

В-третьих, навыки могут быть не только боевыми - дипломатия, ремонт, взлом замков... Как там в классовых системах со всем этим? Обычно никак, только взлом, только у воров, никто же больше научиться этому не может.

Это выглядит как стереотипы о DnD человека, никогда не игравшего в DnD, причем давности этак десятилетней, уж извините. Причём DnD тут больше нарицательное понятие уже.

Лолхайв.

СЛУЖУ УЛЬЮ.

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Vengar

[Master Chef]

С каких пор поблажка для новичков и манчкинов стала частью системы?

Так расшифровочку я увижу? ;)

Да так то давненько уже.

С каких пор диван образец хорошей рпг системы?

Классной боевки? да. Юмора? вполне. Технологий? Ну есть такое. А вот рпг то там откуда образцовая?

Так причем тут бесклассовая система? В ПоЕ, НВН2 и прочих воин, за 30 лет научившийся только держать меч правильным концом, за месяц превращается в убивателя драконов. Игровые условности они такие

Притом родной, что в пое, нвн и прочих хороших годных патиэрпиджы практически НЕТУ персонажей, которые дрын\палку\книжку взяли вчера,, аккурат перед созданием твоего чара. А знаешь почему? Потому что у них есть класс привязанный к истории. И только гг такое позволительно, но там чоузенван инфа 146

oooooOOOWNED

Это выглядит как стереотипы о DnD человека, никогда не игравшего в DnD,

Это они и есть, помноженные на желание видеть игру про к0р0ваны и стражу дворца.

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Master Chef

[Kain_40000]

Даже если брать днд, даже 3.5, там куча скиллов и они распределены по куче классов.

Я им про компьютерные игры, они мне про ДнД. Что у нас с социальными навыками в ПоЕ? Только "знание" (которое к слову, вытащили из рамок класса). А в DA:O? В Drakensang?

Но в сущности в классовых системах обычно даже больше скиллов чем в безклассовых потому что можно не все классы пользуют не все скиллы

И встречается их использование раза два за всю игру, потому что на скилл, которым владеет 2 класса из 30 ничего важного не навешаешь

Это выглядит как стереотипы о DnD человека, никогда не игравшего в DnD

Пробовал играть два года назад и в ДнД, и в Shadowrun - не мое

[Mad_Rat]

Эээ, чего? Ну давай, расскажи мне про несметное богатство социальных скиллов в безклассовых рпг. Обычно там тот же набор типа красноречие взлом, да и то урезанный.

В Вейстленеде вот именно что

И встречается их использование раза два за всю игру

.

[Kain_40000]

Так расшифровочку я увижу? wink.gif

Нет :image101:

С каких пор диван образец хорошей рпг системы?

То там все на классах, то рпг плохая. И все ему докажи, объясни, аргументов нет, так чего выеживаешься?

Потому что у них есть класс привязанный к истории. И только гг такое позволительно, но там чоузенван инфа 146

Историю можно писать о ком угодно: аристократе, лесорубе, бродяге, мо[ну уж нет]е (есть такой особый вид мо[ну уж нет]ов, которые не обмазываются светлой магией и дерутся на кулаках, а просто верят в какого-то бога). Вешать бирку "это друид и у него афигенная друидская история" необязательно

Это они и есть, помноженные на желание видеть игру про к0р0ваны и стражу дворца.

Болезный, ты где корованы нашел? Я не требую, чтобы все было по-моему, я защищаю альтернативу, которую тут отчего-то заклеймили неправильной

[Kain_40000]

В Вейстленеде вот именно что .

Чушь, хромает там только приручение животных

Эээ, чего? Ну давай, расскажи мне про несметное богатство социальных скиллов в безклассовых рпг. Обычно там тот же набор типа красноречие взлом, да и то урезанный.

Из партийных не дам, ибо их нет практически, а из обычных пожалуйста. Большая часть навыков - не боевые

http://s020.radikal.ru/i721/1410/9a/0a55800b50ee.jpg

http://vignette2.wikia.nocookie.net/fallou...;path-prefix=ru

[Vengar]

Я бы посмотрел на эту дискуссию и вообще мир, если бы Фоллаут сделали, как хотели, на гурпсе.

Из партийных не дам, ибо их нет практически

Ибо НЕТ ЗАДАЧ ©

В не-партийных CRPG, бесклассовая система это, зачастую, способ сделать персонажа-одиночку хоть как-то способным отвечать на челленджи окружающего мира. Персонаж один, это единственный объект, являющийся целью максимально точного и предметного моделирования. Отсюда попытки, с переменным успехом, дать игроку инструменты для генерёжки некоего гибридного олега персонажа.

В партийных же разные роли исполняют разные персонажи и уровень моделирования системы и затачивается на реализацию различий между классами и их демонстрацию их специфических черт.

Такие дела.

[Kain_40000]

В не-партийных CRPG, бесклассовая система это, зачастую, способ сделать персонажа-одиночку хоть как-то способным отвечать на челленджи окружающего мира

Отвечать можно и в классовой системе, другое дело, что теряется выбор как отвечать

В партийных же разные роли исполняют разные персонажи и уровень моделирования системы и затачивается на реализацию различий между классами и их демонстрацию их специфических черт.

Какие роли есть в ПоЕ, кроме взломщика? В W2 у меня один герой специализировался на взломе компьютеров, хитрожопости и жополизе, второй на лечении, третий на ремонте и сборе оружия, четвертый - замки и сигнализации, пятый - взрывчатка, шестой - угрозы и грубая сила, седьмой - выживание, зоркий глаз...вот тут я понимаю разные роли у разных персонажей.

[Vengar]

Ну это уже просто шизофазия пошла.

[Master Chef]

Нет :image101:

Слившегося каина ответ =)

То там все на классах, то рпг плохая. И все ему докажи, объясни, аргументов нет, так чего выеживаешься?

У тебя нет, ты то с одного стула, то на другой. То пики то... не будем о грустном, и твоих познаниях настольной клазеги =)

Историю можно писать о ком угодно: аристократе, лесорубе, бродяге, мо[ну уж нет]е (есть такой особый вид мо[ну уж нет]ов, которые не обмазываются светлой магией и дерутся на кулаках, а просто верят в какого-то бога). Вешать бирку "это друид и у него афигенная друидская история" необязательно

Аристократ за месяц ставший архимагом, вперед погнали. Но таки опять маняврируешь, аргумент (которого нет) о том что у них уже есть истории в рамках своих классов, и именно поэтому они знают с какой стороны брать дрыны етс - по прежнему в силе.

Болезный, ты где корованы нашел? Я не требую, чтобы все было по-моему, я защищаю альтернативу, которую тут отчего-то заклеймили неправильной

Ты в начале чушь прекрати нести, а потом уж защищай =)

Ну это уже просто шизофазия пошла.

Сейчас тебе скажут врети, сумасшедший, да кто тебя слушать будет xD

Блокатородефицитные, они такие

Изменено 18 марта, 2017 пользователем Master Chef

[Mad_Rat]

Из партийных не дам, ибо их нет практически, а из обычных пожалуйста. Большая часть навыков - не боевые

http://s020.radikal.ru/i721/1410/9a/0a55800b50ee.jpg

http://vignette2.wikia.nocookie.net/fallou...;path-prefix=ru

А нафига мне обычные, речь шла от том, нужна ли Столбам бесклассовая система. Столбы - это партийная РПГ. Я с самого начала сказал, что для них не подходит. Ты подтверждаешь теперь мои слова. О чем дискач?.

Кстати, я раскрою леденящий душу секрет, оВоД, на базе которого сделаны Блудлайнс, это партийная РПГ в настольном варианте, просто эту партийность выкинули. И называть его бесклассовым спорно. Даже если не считать клан за класс, распределение "приоритетов" - это как раз очень близко к классозаменяющим костылям типа аптитуд в ДХ 2.0. И сделано как раз, чтобы игрок не мог делать могущего всего кадавра.

Изменено 18 марта, 2017 пользователем Mad_Rat

[Gato Calavera]

А разгадка то проста. Бесталанность разрабов. В тех же Деус Эксах, которые и РПГ то с солидной натяжкой, есть масса вариантов достижения цели, причем с прокачкой количество опций только увеличивается. У большинства остальных - "Не, это сложно и потно, проще дать возможность сделать персонажа сисястой блондинкой, шаолиньским сенсеем, нобелевским лауреатом по квантовой физике и мастером-хакером в одном флаконе."

[Kain_40000]

Ну это уже просто шизофазия пошла.

Вопрос же не сложный. Какие роли есть в ПоЕ?

А нафига мне обычные

Ну не буду же я очередной раз ссылаться на W2 (ты сам прекрасно знаешь сколько там навыков), а других нет, потому что разработчики тоже засели в своей дндишной клетке и вылазить не хотят.

чтобы игрок не мог делать могущего всего кадавра

Да откуда у вас постоянно вылезают эти "могущие все кадавры"? В W2 можно создать "могущего все" персонажа? Наверное, можно, если до старости фармить опыт на случайных встречах, но кто бы этим стал заниматься?

Слившегося каина ответ =)

Ты слился еще на классах в Дивинити, и теперь пытаешься увести тему в другое русло

Аристократ за месяц ставший архимагом, вперед погнали. Но таки опять маняврируешь, аргумент (которого нет) о том что у них уже есть истории в рамках своих классов, и именно поэтому они знают с какой стороны брать дрыны етс - по прежнему в силе.

Не все РПГ зациклены на фентези. Стрелять то он может научиться или как? Во-вторых, Скорбящая мать, например, была повитухой, но вот тебе меч и пойдем валить дракона! Вряд ли на это кто-то обратил внимание, так что не вижу причин убиваться из-за аристократа изучившего магию.