pike and shotte: обзор правил

[NaPalm]

Ничего так. поиищу фотки вживую. конница боярско/дворянская и рейтары у меня есть.

а вот пехоту надо заценить.

[Father Primus]

У Легио Хероики янычары странные... то ли они на совсем позднятину - типа осада Вены... Шапки у них какие-то не такие... в фильмах Ежи Гофмана у них совсем другие шапки....

[NaPalm]

Я так прикинул. Московитов можно брать в след вариациях:

конница

боярские дети, дворяне (пищаль, карабин, сабля)

рейтары (пистолеты, сабли) (не более 8 полков)

драгуны (аналогично)

стрельцы (axe, musket) (можно добавить городовых стрельцов с более низкими показателями)

полки нового строя - пикинеры мушкетеры (можно разделять на наемные и русские) (не более 4)

казаки.

по характеристикам вопрос. качества поместной конницы не особо высоки. пехота (особенно нового строя) примерно на уровне среднеевропейских.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем NaPalm

[NaPalm]

у qr меня конница расстроила. Луки, копья. на войну 53 года у конницы луков почти не было. В основном огнестрел. А копья вообще практически не применялись, кроме отдельных рот гусарии.

По пехоте вроде все ок. Но есть пикинеры, а как мушкетеров стрельцов использовать?

[Baraka]

"по характеристикам вопрос. качества поместной конницы не особо высоки. пехота (особенно нового строя) примерно на уровне среднеевропейских."

Зависит от периода. После Смоленской войны, которую мы проиграли в том числе из-за низкой боеспособности поместных, поместная конница в полевых сражениях осталась только "Государева полка" - у них были повышенные оклады и она была очень хорошо экипирована и мотивирована - там был цвет московской аристократии. Как минимум по боевым качествам не уступала полкам "нового" строя. Но её было мало. Можно глянуть по Конотопской битве численность московской конницы. До того, как её крымцы при Конотопе истребили она всех дрючила в Литве и на Украине.

Насчёт фигурок на картинке - да не закидают меня поклонники 15 мм какашками - они чрезвычайно странные, если не сказать больше - развесистая клюква. Тегиляй на первой - анахронизм из 16 в., который очень плохо сочетается с пистолетом. Совня в руках у второго - тоже ерунда. Это оружие из 16 в., а вот доспех у него скорее на вторую половину 17-го. Вот если бы оружие было наоборот - тогда более ли менее нормально.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем Baraka

[NaPalm]

Но пехота вроде бы ничего. Альтернатива только у эссекса, но там нет фоток пехоты.

Конница у эссекса тоже так себе.

ЛУчшая на самом деле у огнем и мечом получилась.

[Baraka]

Кстати, моё предложение так никого и не заинтересовало? Что-то конкретики никакой пока не вырисовывается.

[DimaPrapor]

Кстати, моё предложение так никого и не заинтересовало? Что-то конкретики никакой пока не вырисовывается.

Конкретики нет, но предложение заинтересовало. Вань, ждем правила, они пока есть не у всех*. Так-то я в любой момент готов приехать посмотреть/поучаствовать.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем _prapor_

[Baraka]

А расписки-то, которые переделать надо на русских? Как с ними?

[NaPalm]

У меня сканер хреново работает. В итоге отдал на книгу на скан Пивному.

Польские расписки на англ могу скинуть. там 2 jpg

[Baraka]

Скинь тогда плиз i.galushko78@mail.ru.

[A.Kalinin]

полки нового строя - пикинеры мушкетеры (можно разделять на наемные и русские) (не более 4)

Паш, имей в виду, что с точки зрения достоверности полки нового строя выглядели как стрельцы в простых круглых солдатских касках. Никаких пикинер там отродясь не было. Тем более никому в голову не пришло бы переодевать 80 полков при Алексее Михайловиче в европейское платье - неудобное, не приспособленное для климатических условий и низкого качества.

Ну и надо иметь в виду что именно из-за этого их часто путали со стрельцами. Которые, строго говоря, на вторую половину 17 в. составляли небольшую часть армии, в основном в качестве гарнизонных и полицейских частей.

Так что выглядели они как стрельцы, разве что в касках, и с мушкетами в руках. По бердышам даже у стрельцов есть большие сомнения в их широком применении вне караульной службы. Но это - приятная клюква, однако имей в виду на всякий случай.

Насчёт фигурок на картинке - да не закидают меня поклонники 15 мм какашками - они чрезвычайно странные, если не сказать больше - развесистая клюква. Тегиляй на первой - анахронизм из 16 в., который очень плохо сочетается с пистолетом. Совня в руках у второго - тоже ерунда. Это оружие из 16 в., а вот доспех у него скорее на вторую половину 17-го. Вот если бы оружие было наоборот - тогда более ли менее нормально.

Иван, при всем уважении. Когда речь идет о разнородном ополчении из разных районов страны, да еще в эти времена - говорить об ошибках совершенно легкомысленно. Не говоря уж о состоянии источников.

Достаточно почитать приводимые Черновым описи, с каким снаряжением являлись на службу поместные, чтобы понять, что могло быть совершенно все что угодно.

И, кстати, попытки прогнать дезу что в 15 мм. все неисторично - попахивает злокозненным сосеризмом.

Паша, и насчет рейтаров и драгун - тоже имей в виду, что они ничего общего с западноевропейскими не имеют. Скорее всего они должны выглядеть примерно как "конные стрельцы" - кафтаны, шапки или каски, пистолеты или аркебузы.

"Наемные" полки нового строя - это короткий эпизод Смоленской войны. Всего было создано 6 полков, поучаствовать в войне успели кажется 4. Опыт был признан неудачным и впоследствии иностранцы использовались как инструктора, причем недолго. Поскольку с 50-х годов была создана мощная прослойка постоянного войска (Выборный полк), солдаты которого использовались как сержанты для обучения воинов и как костяк фактически кадрированной армии.

В общем, пехоту ты можешь взять смело из Огнем и мечом (молодцы регистровые и нерегистровые у казаков, загадочные пограничные драгуны, которым правда придется пикинер выкинуть) - и получишь и стрелецкие и солдатские полки. И рейтары у ОиГ правильные.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

"Когда речь идет о разнородном ополчении из разных районов страны, да еще в эти времена - говорить об ошибках совершенно легкомысленно. Не говоря уж о состоянии источников."

Состояние источников - достаточно для того, чтобы делать выводы. Были минимальные требования к поместным на каждый период, которыми они должны были соответствовать. Есть данные о смотрах со списками поместной конницы и описанием вооружения (т.к. за несоответствие штрафовали, а за дополнительные девайсы - премировали). Поэтому определённое единообразие всё же было. Даже в Смутное время поместных 2-го ополчения экипировали очень хорошо.

"И, кстати, попытки прогнать дезу что в 15 мм. все неисторично - попахивает злокозненным сосеризмом."

Зря ты так. Во-первых, я не говорю что всё неисторично. Только насчёт части фигур, по которым я хорошо знаю матчасть, ибо сам уже это всё давно собрал. К сожалению, эта часть фигур именно наша родная кондовая старина. Что, в-общем-то неудивительно, чего ещё ждать от западных производителей, если даже свои иногда косячат. И мы ведь с тобой смотрим на одну и ту же картинку. Какой же тут сосеризм?

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем Baraka

[NaPalm]

Леш, по внешнему виду я знаю, ничего общего с теми же шведами, к примеру, не имеют (кроме наемных отрядов).

Странно, но я читал что пикинеры были)

У ОиМ очень правильная в этом плане конница.

Мы на что будем ориентироваться смоленская война + 1654 год и дальше? или только большая война середины века? Если второе то да, никаких наемников.

Бердыши в классич виде хз, но вроде были типа облегченных алебард. Тут не готов обсуждать, т.к. точных сведений не имею.

[DimaPrapor]

Почитал я вас, и понял, как выпендриться, какую оригинальную армию собрать - буду делать имперцев. Неожиданно?

P.S. Нашел такой вот сайт http://war16-17.blogspot.com/

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем _prapor_

[Baraka]

"Бердыши в классич виде хз, но вроде были типа облегченных алебард. Тут не готов обсуждать, т.к. точных сведений не имею."

Было сражение в котором Хованского польская коронная армия-таки уделала. Так вот там есть эпизод, когда поляки пытались прорваться через русские пешие полки нового строя, которые столяи за ручьём, прикрывшись рогатками из полупик. Особо храбрые поляки, прорывавшиеся через ручей гибли, т.к. русские рубили ноги лошадям, делали это явно не тесаками.

Полонка - вот как сражение называлось http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BA%D0%BE%D0%B9.

"Почитал я вас, и понял, как выпендриться, какую оригинальную армию собрать - буду делать имперцев. Неожиданно?"

А смысл тогда играть в восточный реннесанс? Тогда уж тридцатилетку. Либо шведов - в период попадёшь, но армия всё равно ИМХО некошерная.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

А смысл тогда играть в восточный реннесанс? Тогда уж тридцатилетку. Либо шведов - в период попадёшь, но армия всё равно ИМХО некошерная.

А кто говорит о Восточном ренессансе? Это же тема о ПиШ. А ПиШ не разделяют европу и восточную европу, правила одни и те же, можно играть со всеми. Вы же не кампанию затеваете. Я и выбираю армию под ПиШ.

Ну не захотите со мной играть московитами/поляками, значит не захотите.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем _prapor_

[A.Kalinin]

Состояние источников - достаточно для того, чтобы делать выводы. Были минимальные требования к поместным на каждый период, которыми они должны были соответствовать. Есть данные о смотрах со списками поместной конницы и описанием вооружения (т.к. за несоответствие штрафовали, а за дополнительные девайсы - премировали). Поэтому определённое единообразие всё же было. Даже в Смутное время поместных 2-го ополчения экипировали очень хорошо.

Совершенно верно. Чернов приводит опись снаряжения поместных - и там встречаются как ребята в кирасах, с парой пистолетов и т.д., так и в полушубках и с "луком без саадака". Разлет был очень большой. И совершенно логично, что поместных 2-го ополчения, когда они являлись основной боевой силой и их экипировали централизованно, экипировали единообразно и хорошо. А вот во второй половине 17 в. это было ополчение, которому придавали не очень большое значение. Разумеется, его уровень упал и правительство не особенно за ним следило.

Впрочем, это не важно. Я могу привести пример голопопыша из Чернова. А тебе придется доказывать недоказуемое - что чего-то не было вовсе.

Странно, но я читал что пикинеры были

В развесистых изданиях, базирующихся на голландской книжке с ружейными и строевыми приемами. По спискам снаряжения, которые в большом количестве Малов поднял для Шведской войны пикиотсутствуют напрочь и даже бердышей в полках обычно не много.

У ОиМ очень правильная в этом плане конница.

Да, сейчас внимательно посмотрел - очень все правильно. Рейтары отдельно порадовали.

Мы на что будем ориентироваться смоленская война + 1654 год и дальше? или только большая война середины века? Если второе то да, никаких наемников.

Бердыши в классич виде хз, но вроде были типа облегченных алебард. Тут не готов обсуждать, т.к. точных сведений не имею.

Ну да, я бы ориентировался на 60-80- гг. Это и турки и шведы и все что нужно. Большая война Алексея Михайловича.

Нет, я не про то что бердышей вовсе не было. Я про то, что они были в известной мере факультативны. И если тебе нравится пехота от Огнем и Мечом - она годится, без бердышей.

Почитал я вас, и понял, как выпендриться, какую оригинальную армию собрать - буду делать имперцев. Неожиданно?

А зачем? Это вроде как Восточный Реннесанс. Хочешь Европу - делай шведов.

Если это тема про ПиШ так и меня отсюда выгнать надо )) Я явно ПиШ играть не буду.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Если это тема про ПиШ так и меня отсюда выгнать надо )) Я явно ПиШ играть не буду.

Да, оффтоп тут пошел жесткий. Я говорю именно про армию под ПиШ. Мне ВР не очень интересен. Здорово, что вам нравятся восточно-европейские армии, но мне они несимпатичны (в том числе шведы), не очень интересны и делать их я не хочу.

Но не вижу причин не поиграть друг против друга, когда покрасим армии. Для ПиШ разницы нет. И для твоих будущих правил, Леш, это не должно быть проблемой. Тебе же придется учитывать шведов, а значит правила позволят играть западно-европейской армией.

В кампании, если вы вдруг начнете такую, я участвовать ессно не смогу. Или буду проксить шведов. Но зная твое отношение к кампаниям...

[NaPalm]

Для того о базах и говорим. Чтобы можно было одной армией играть и в ПиШ и АоБ.

развесистых изданиях, базирующихся на голландской книжке с ружейными и строевыми приемами. По спискам снаряжения, которые в большом количестве Малов поднял для Шведской войны пикиотсутствуют напрочь и даже бердышей в полках обычно не много.

Хм. Я у того же Малова в Польской войне видел упоминания о пиках, другое дело что пикинерского доспеха не было. И Про бердыши у него же есть.

[A.Kalinin]

Ну тогда да, Дим, сумел выпендриться. ))) В общем будешь проксишведом :Ь

Хм. Я у того же Малова в Польской войне видел упоминания о пиках, другое дело что пикинерского доспеха не было. И Про бердыши у него же есть.

)) Давайте внесем ясность. Не было массивного блока пикинер в русском полку нового строя. Конечно, отдельные пики. полупики, алебарды и все прочее могло быть и несомненно было, тут я погорячился.

По бердышам - та же история. Я сказал, что представлять себе что бердыш входил обязательным элементом в вооружение каждого стрельца и солдата - не правильно. Но бердыши в полках были, и в большем количестве чем пики, по понятным причинам.

[Father Primus]

Логично! Ведь в отличие от пики или полупики, бердыш гораздо полезнее!

Им можно рубить дрова, казнить дезертиров или даже использовать в каше для нажористости.

[NaPalm]

А про классические блоки а ля терции то да.

У 564 капралов и солдат было 498 мушкетов, а также в числе полкового имущества И. Захаров передал А. Протасову 184 мушкета беглых и умерших солдат, 150 "копий долгих спис" — пикинерских пик, 400 заряженных ручных гранат, 300 пушечных ядер, 94 пуда пороха ручного и пушечного, 90 пудов фитиля, 45 пудов свинца и литых свинцовых пуль, 10 железных лопат, 10 заступов, 5 кирок и другую полковую казну

Но это на 77 год.

[A.Kalinin]

К тому же бердыш гораздо труднее идет в костер. Если вспомнить практику ландскнехтов - пики перевозили отдельно от солдат. Поскольку во-первых, шагать с этой дурой крайне не удобно, во-вторых, желание пустить ее в костер слишком велико.

Добавьте к этому то обстоятельство, что пика - это расходник. Большая половина пик сражение не переживает, ломается.

И, конечно, обавьте лесную русскую дорогу... А так же сам лес и обилие речек, делающие атаки ударной конницы мало реальными.

И спросите себя - горячая каша сегодня или этот бсполезный гиморрой еще и завтра?

[Father Primus]

1. Если вспомнить практику ландскнехтов - пики перевозили отдельно от солдат.

2. Добавьте к этому то обстоятельство, что пика - это расходник. Большая половина пик сражение не переживает, ломается.

1. Если бы я был главнокомандующим, я бы вообще все велел перевозить отдельно от солдат.

2. Что лишний раз показывает, какое война бесполезное занятие. Сколько труда уходит на изготовление одноразовых предметов.