С последней игры прошло довольно много времени...

[Yawgmoth]

Люди делали ивент, а на него не пошли - обычно дело. Из-за правил, личных сложностей, репутации ивентаа или ещё чего. Т.е. ивент терял участников в том числе и из-за своих особенностей, а не только из-за объективных обстоятельств.

"обычное дело" - дело тонкое :)

да и я говорю о турнирах на 30+ человек, а не 3-5

ощем, хотелось бы реальных примеров, по возможности >_>

[Ermine]

тут дело не в выходах и входах, а только в одном, оправдывает ли маленькая зарплата - плохое отношение к работе ?

ИМХо. Нет, не оправдывает. Можешь ли ты повлиять на её отношение? Скорее нет. Можешь ли ты сделать так, чтобы хотя бы твоему ребёнку уделялось достаточное внимание в детском саду? Или чтобы им занимались? Вот тут и появляется много вариантов. Но у меня есть вопрос. У тебя есть желание чтобы тебе что-то сделали. И ты готов платить за это деньги. Так почему ты платишь деньги тем, кто делает это плохо? А не тем, кто делает это хорошо?

Ну ты же Ваня - пиши за оргов, что делать :)

У вас похоже я уже в мемах мне непонятных, но это ладно. Раз Коля молчит, то мысль такая.

Я считаю, что организаторы на критику должны реагировать адекватно...

[орг]

Давай по порядку.

Мотивация у них какая это делать? Что из заставляет чувствовать себя должными? Вот ты считаешь их должными. Почему они должны так же считать?

Давай по орговским стандартам пойдём.

1. Орги что-то делали и потратили сил больше тебя. Как они бы готовили ужин, а ты пришёл его есть. Несколько разные роли. И теперь ты говоришь, что ужин не хорош. Но ведь ты его не готовил и даже может быть не помогал.

2. Как бы оргам не платят. Они тартят своё личное время. И если говорить о требованиях (как в слчае с воспитательнецией), то ты должен предложить людям достаточное вознаграждение. Ты готов его предложить?[\орг]

Как и художники, писатели и прочие творцы... И раз уж взялись что то организовывать - должны делать это со всей возможной старательностью и т.д.

Ты так живёшь? ты воспитываешьдетей со всей тщательностью? Ты даёшь им всё что им надо или только то что можешь? Ты выполняешь свои повседневные бытовые обязанности со всей тщательностью? А в отношениях с женой? Ты делаешь всё со всей возможной старательностью? Родители? Друзья? Ты им всем уделяешь достаточно времени и сил?

Я немножко погорячился, но пойнт такой - что тебе даёт моральное право чего-то требовать от людей? Без подколок. Я бы хотел услышать реальные аргументы или даже необоснованное личное мнение. Откуда берётся "должны"?

Изменено 24 сентября, 2012 пользователем Ermine

[Oslik]

ИМХо. Нет, не оправдывает.

Вот, так и косяки и меньшее участие в организации процесса остальных участников мегабатла не оправдывают косяков BigCat, которого зовут Ваня и реакция которого на критику и стала причиной этого обсуждения...

[Dil von Steinbrenner]

Я считаю, что организаторы на критику должны реагировать адекватно... Как и художники, писатели и прочие творцы... И раз уж взялись что то организовывать - должны делать это со всей возможной старательностью и т.д.

Так не бывает. Единичные исключения не считаются.

[anglais]

меня терзают смутные сомнения - а это жизненная ситуация?

т.е. где-то люди делали ивент, пусть и плохо, и имеющиеся в наличии игроки пошли на другие ивенты?

вполне. вармаш ивенты в кулбе подтверждают ванин тезис

мне вот на данный момент видится несколько обратная картина - можно делать турнир практически как угодно - но некоторое количество людей туда все равно пойдет.

сие есть наброс. надо растечься мыслью. только чуть попозже

[ Добавлено спустя 54 секунды ]

Одна вода, где срывы покровов, где обвинения организаторов ???

И что, надо меня загнобить, что слишком сильно критикую? И раз так, то больше Ermine ничего нам такого не напишет?

так их дофига. просто виноваты все - Ваня же правдоруб.

[ Добавлено спустя 1 минуту ]

Коль, если беседа многосторонняя, то мы разбивку по защите оргов\участников оставялем?

Просто в ключе защиты игроков я согласен с этим постом. Но у меня есть возражения с точки зрения защиты оргов :)

ну, это не частная драка. можем работать тегами. тег "участник" и тег "орг".

[ Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд ]

Вот, так и косяки и меньшее участие в организации процесса остальных участников мегабатла не оправдывают косяков BigCat, которого зовут Ваня и реакция которого на критику и стала причиной этого обсуждения...

демократический централизм - он не очень хорош, когда буйных мало. когда много - он лучше.

[Ermine]

ощем, хотелось бы реальных примеров, по возможности >_>

[игрок]Реальные примеры. Хм-м.

Тут я могу привести только те турниры, которые потеряли меня как игрока.

Турниры серии Генералы - я перестал на них ездить, потому что заявленные вещи оказались криво реализованы. Для меня это был момент с группами и игрой ростеров из первой группы и последней. Для питерцев это было наказание за опаздание, когда их оштрафовали в очках и на первую игру запарили между собой. Тут я не скажу, что был правы орги или участники. Это всего лишь ситуация, когда турниры потеряли сколько-то участников.

Турниры в Перми - сложно сказать вина ли это оргов или так жизнь сложилась. Но они потеряли многоу участников, потому что не развивались. Не растили свой навык игр, сами никуда не ездили и плюс странные правила. Здесь я бы говорил о нежелании оргов развиваться и учитывать интересы не только метсных участников. Хотя тут они были со всем комуните, а не орги отдельно.

Можно вспомнить Айс, когда они стали бухать больше, чем играть и у них был провал с 60 участников до 15-ти чтоли. Дружелюбность и веселье всегда были отличительной чертой Айса, но тут это уже затмило саму игру. Снасти не брать, из автобусов не выходить. При этом, когда они смогли хотя бы крайние проявления побороть, я снова стал к ним ездить и сейчас вполне доволен. Но опыт Айса 2007 (вроде) выбил меня из этой серии на два года.[\игрок]

З.Ы. Походу я нехило вбросил и быть мне битым :)

Изменено 24 сентября, 2012 пользователем Ermine

[anglais]

Давай наоборот. Ты за оргов :)

тл:др

главное не растерять мотивацию. замотивировать себя проще самостоятельно.

давай сузим тему и увеличим скорость вентилятора. любая классификация ущербна, но без классификации вообще мы далеко не допишем.

за оргов все примерно так:

1 есть оргкомитеты, которые зарабатывают деньги. я сметы не видел, но много раз слышал, что такие люди есть.

таким оргкомитетам вообще на все поровну, кроме посещаемости. критику они воспринимают, до тех пор, пока критика не роняет маржу. вообще, с людьми, живущими в рамках бизнес модели, очень просто общаться - если вы готовы платить их цену.

как и зачем их критиковать и двигать - собираете профсоюз игроков, и начинаете бороться за уменьшение взносов.

2 есть оргкомитеты, которые занимаются прогрессорством. Данко, костры машины времени и прочая.

у таких оргкомитетов есть определенный люфт, в рамках которого они готовы торговаться.

иметь с ними дело сравнительно нетрудно, но необходимо помнить, что человек вкладывает свое время и деньги совершенно добровольно туда, куда легко может и не вкладывать. поэтому если, выражаясь словами одного уважаемого одноклубника, перекормить его гавном - он говорит сакраментальное про коня и секс, и заканчивает тратить время и деньги на ерунду.

3 есть оргкомитеты, которые делают турниры потому, что надо. их довольно четко характеризует история про обезьян, банан и пожарную сигнализацию.

на моей памяти иметь с ними дело труднее всего, потому что они не понимают ни причин, ни следствий. их ивенты проще всего игнорировать, дабы не олицетворять собой поговорку про барана и ворота.

соответственно, оргам, для простоты, стоит в заявке на турнир писать явно то, что там написано не явно, а именно.

- мы тут за баблом, кто что хочет - говорите, одно условие стоит игрек рублей

- мы паладины, поэтому ваше мнение важно для нас.

- мы делаем десятый турнир известной серии, поэтому ваше мнение важно для нас.

сие наладит взаимопонимание, а если написать вежливо, то даже никто не обидится.

[ Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд ]

И раз уж взялись что то организовывать - должны делать это со всей возможной старательностью и т.д.

ну так они и перестают браться. т.е. налицо полное взаимопонимание участников и игроков.

дом чист, метен, движухи нет.

[ Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд ]

[игрок]Реальные примеры. Хм-м.

ты поднимаешь вопрос реальной организации. сие надо разбирать отдельно.

если мы говорим за кривые правила и всякую разную гейскую композицию или требование про покрашенные модели - это таки системный вопрос.

если мы про теплоту, ламповость, количество пьяных и соблюдение регламента - сие вопрос операционный. операционные вопросы оргкомитеты (если они не полные муфлоны) обычно знают и пытаются решить сами.

[Bash]

вот те на, я так понял, что ветку под новый мегабаттл все равно придется отдельную создавать...

так, чтобы обозначить для тех кто заявлялся...

собственно сейчас я в некотором подвисании из-за командировок и переездов и как бы активно думаю про Питер, поэтому пока пас, но вооще после Питера хотелось бы - либо я и Буженинка против Маммеда и Миши - лизарды vs скейвены,

либо таки возвращаться к теме про орков против гномов и империи, но тут я так понимаю Ваня принципиально не приемлет сценарий (как обычно не задумываясь - а ты подумай - давай сядем пообсуждаем- уверен там можно сделать очень интересно, я готов и за орков играть если поменяться армиями)...

ну или как вариант, если Гу это интересно, то попробовать снова Лизарды против Хаоса,

но это уже все в ноябре, до того я врядли успею собраться с мыслями.

ЗЫ: Ваня, давай ты не будешь рвать на себе рубашку, тебе все благодарны и все очень не плохо получилось, мне теперь типа не критиковать ничего чтоль... я же не за ради троллинга, а чтобы учесть какие то моменты в будущем...

ЗЗЫ: как там миллипут? у меня кстати радость - я нашел лошадей, что ты мне дарил - буду делать из них иннеров, так что очень скоро у меня будет почти полный имперский оллкав - штук 18 рыцарей, до 10 иннеров и еще 3 или 6 демигрифов - как раз думаю в ноябре уже реально...

Изменено 24 сентября, 2012 пользователем Bash(бЭш)

[Oslik]

Я не Гуу, но мне интересно про хаос...

У меня уже все 4 форджевских демона скоро будет....

[BigCat]

Вот и прекраснено, Антон вызвался - Антон вам сделает суперигру. Я с интересом на это посмотрю.

[Oslik]

Я с интересом на это посмотрю.

Думаешь не взлетит ?

Bash(бЭш), организовывай!

Guu пишет нам сценарий, я обеспечиваю 4 демонов - надо доказать BigCat что мы чего то можем ?

[jendis]

Я оказываю моральную поддержку :)

[Dil von Steinbrenner]

Вот и прекраснено, Антон вызвался - Антон вам сделает суперигру. Я с интересом на это посмотрю.

Обиженный карбонарий удалился в свою башню из слоновой кости. Смишно.

[Ermine]

за оргов все примерно так:

Прям обидно быть паладином! Вопрос такой - других вариантов нет? А они вообще возможны? Просто казалось, что люди в орги приходят из игроков. И вроде как должны знать чего хотят игроки. Почему тогда обычно происходит разрыв в том что хоят игроки и что делают орги? Отрыв крыши за счёт поднятия самооценки? Или у всех фломастеры разные и бывшие игроки делают турнир, который интересен им?

С другой стороны когда я прделагаю нескольким людям предложить свои правила на мегабаттл, то обычно выходит так что процентов 90% этих предложений хочется заброкавать. Другое дело, что для того, чтоыб что-то получилось приходится искать компромисы.

соответственно, оргам, для простоты, стоит в заявке на турнир писать явно то, что там написано не явно, а именно.

- мы тут за баблом, кто что хочет - говорите, одно условие стоит игрек рублей

- мы паладины, поэтому ваше мнение важно для нас.

- мы делаем десятый турнир известной серии, поэтому ваше мнение важно для нас.

сие наладит взаимопонимание, а если написать вежливо, то даже никто не обидится.

ИМХО как вежливо не пиши, а взаимопонимания не получится. Ты предлагаешь людям разговаривать как взрослым людям, которые ведут общее дело и лично не особо связаны. А мы же типа тут все друзья, пусть и по кучкам. Проблема в том, что дружба странная - типа раз уж мы друзья сделайте по другому то, что мне не нравится, а то у вас тут какая-то фигня. ЧТо как бы не очень по дружески звучит :)

ну так они и перестают браться. т.е. налицо полное взаимопонимание участников и игроков.

Добавлю, что BigCat ещё мужик. Обычно люди либо сразу бросают делать после первой критики, либо говорят, что вы все ничего не понимаете и я сделал волшебно! Алсо, вчера обсуждал с женой - она высказала мысль, что оргам надо критику высказывать дозировано и аккуратно. На что я подумал, что кроме всего прочего у разных оргов разные пределы восприятия критики. Как конструктивной и так и критике в целом. Что опять же обычно не учитывается. Особенно актуально эта проблема с оргами, которые делают что-то в первывй раз. Т.к. у игроков нет никакого представления об терпимости оргов к критике.

ты поднимаешь вопрос реальной организации. сие надо разбирать отдельно.

Давай разбирать :)

если мы говорим за кривые правила и всякую разную гейскую композицию или требование про покрашенные модели - это таки системный вопрос.

Первый вопрос, раз уж мы за классификацию говорим, это есть ли какие-то параметры "укуренных" правил и "хороших". Нужно какое-то высшее знание, чтобы писать хорошие правила или просто дофига опыта?

И второе - и как решать этот системный вопрос?

если мы про теплоту, ламповость, количество пьяных и соблюдение регламента - сие вопрос операционный. операционные вопросы оргкомитеты (если они не полные муфлоны) обычно знают и пытаются решить сами.

Эм, мы говорим в том числе и ограх, у которых это первый раз? У них не всегда есть у кого спросить и научиться. Другой вопрос, почему даже когда есть у кого спросить не всегда получается решить этот операционный вопрос. ИМХА проблема передачи опыта и может бюыть традиций даже в отдельном комьюнити это отдельный вопрос. Не говоря про обмен опыта между разными комьюнити.

[Yawgmoth]

[игрок]Реальные примеры. Хм-м.

Тут я могу привести только те турниры, которые потеряли меня как игрока.

...

Можно вспомнить Айс, когда они стали бухать больше, чем играть и у них был провал с 60 участников до 15-ти чтоли. Дружелюбность и веселье всегда были отличительной чертой Айса, но тут это уже затмило саму игру. Снасти не брать, из автобусов не выходить. При этом, когда они смогли хотя бы крайние проявления побороть, я снова стал к ним ездить и сейчас вполне доволен. Но опыт Айса 2007 (вроде) выбил меня из этой серии на два года.[\игрок]

хороший вброс, да )

в Перми и на Генералах - не участвовал, но про Айсы могу отметить противоположную точку зрения меня, как игрока. лететь в Новосибирск на турнир, на котором не с кем выпить - как-то менее интересно, чем на "снасти не брать, из автобусов не выходить" ^_^

Прям обидно быть паладином!

Почему?

Или у всех фломастеры разные и бывшие игроки делают турнир, который интересен им?

имхо, это правильный ответ. какой смысл делать турнир который тебе неинтересен? )

С другой стороны когда я прделагаю нескольким людям предложить свои правила на мегабаттл, то обычно выходит так что процентов 90% этих предложений хочется забраковать.

...

Нужно какое-то высшее знание, чтобы писать хорошие правила или просто дофига опыта?

есть примеры людей, которые и без дофига опыта пишут хорошие правила. есть примеры людей которые регулярно пишут правила плохие.

но, имхо, это не высшее знание, а скорее что-то из разряда профессиональных качеств.

[Ermine]

но про Айсы могу отметить противоположную точку зрения меня, как игрока. лететь в Новосибирск на турнир, на котором не с кем выпить - как-то менее интересно, чем на "снасти не брать, из автобусов не выходить" ^_^

Выпить эта фишка. Когда выпивают больше половины и где-то 10% не встают на третью игру это уже баг.

Почему?

Ну, мне кажется, что я не воспринимаю чужое мнение. Поэтому обидно когда об этом напоминают :)

имхо, это правильный ответ. какой смысл делать турнир который тебе неинтересен? )

Коля говорил про люфт. ИМХО можно как-то договариваться. Этоуже про вежливость и прочее, но тем не менее.

есть примеры людей, которые и без дофига опыта пишут хорошие правила. есть примеры людей которые регулярно пишут правила плохие.

Раз уж ты меня развёл на вброс про турниры, то давай конкретные примеры. С обоснованием. Какие правила человек написал, сколько опыта было и почему правила были хорошие. Про постоянно пишущих плохие правила можешь не рассказывать :) Изменено 25 сентября, 2012 пользователем Ermine

[Yawgmoth]

Выпить эта фишка. Когда выпивают больше половины и где-то 10% не встают на третью игру это уже баг.

в помянутом тобой 2007 вроде всего пару человек не встало на третью игру. вот до конца ее дожили не все, ето да :)

Коля говорил про люфт. ИМХО можно как-то договариваться. Этоуже про вежливость и прочее, но тем не менее.

ну... "интересный для организатора турнир" - это все же довольно широкое определение. если турнир для орга оказывается неинтересен, но он его делает "из вежливости" - орг попадает в третью категорию из озвученых Колей. а это уже грустно, на самом-то деле.

Раз уж ты меня развёл на вброс про турниры, то давай конкретные примеры. С обоснованием. Какие правила человек написал, сколько опыта было и почему правила были хорошие. Про постоянно пишущих плохие правила можешь не рассказывать :)

а тут я попробую хитро соскочить и не буду делать вброс, а ткну пальцем в американских оргов :)

субъективно и на данный момент, из виденных мной правил для турнира лучше всего написаны сороковные правила NOVA Open.

правила на большой турнир эта команда пишет третий раз. прогрессия посещения - ~120 -> ~400 -> ~600 человек за три года.

но сформулировать критерии "хорошести" правил сложно :) потому что их много, и большая часть их - субъективны.

навскидку я бы выделил читаемость, удобность использования/реализации непосредственно на турнире, возможность доработки напильником по мере необходимости.

[Ermine]

в помянутом тобой 2007 вроде всего пару человек не встало на третью игру. вот до конца ее дожили не все, ето да :)

Не совсем. Там ещё были такие кто с бутылкой по залу ходил, но играть к началу третьей игры уже не мог.

а тут я попробую хитро соскочить и не буду делать вброс, а ткну пальцем в американских оргов :)

правила на большой турнир эта команда пишет третий раз. прогрессия посещения - ~120 -> ~400 -> ~600 человек за три года.

Это не серъёзно! Они может там сто лет готовились и опыт организациии турниров в солдаткии из поколения в поколение передают! Кто знает этих американцев кроме тебя?

субъективно и на данный момент, из виденных мной правил для турнира лучше всего написаны сороковные правила NOVA Open.

Вопрос был не в лучших. А в хороших. С одних лучших не понять, почему именно они лучшие. Вот было бы хотя три хороших сета правил, можно было бы посравнивать и выбрать общее.

Тогда такой хитрый заворот - а у нас никто не делает хорошие правила? Если делают, то примеры, если не делают, то почему?

навскидку я бы выделил читаемость, удобность использования/реализации непосредственно на турнире, возможность доработки напильником по мере необходимости.

Ок. Есть ещё мнение, что хорошие правила помещаются на одну страницу. Что скажешь? Изменено 25 сентября, 2012 пользователем Ermine

[Yawgmoth]

Кто знает этих американцев кроме тебя?

это, в общем случае, решаемая проблема ;)

Вопрос был не в лучших. А в хороших. С одних лучших не понять, почему именно они лучшие. Вот было бы хотя три хороших сета правил, можно было бы посравнивать и выбрать общее.

Тогда такой хитрый заворот - а у нас никто не делает хорошие правила? Если делают, то примеры, если не делают, то почему?

одни лучшие выбрать проще чем три хороших :)

ну и про "у нас" мне сейчас сложно говорить. я последние пару лет "там" чаще на турниры попадаю :)

Ок. Есть ещё мнение, что хорошие правила помещаются на одну страницу. Что скажешь?

я скажу что эти правила рассчитаны на использование в некотором локальном/ограниченном коммьюнити. т.е. предполагается, что все что на страницу не влезло - участники либо додумают сами, либо им дообъяснят на пальцах.

[John Doe]

Ок. Есть ещё мнение, что хорошие правила помещаются на одну страницу. Что скажешь?

У любых правил есть часть сущностная и часть формальная. Если сущностная часть умещается на страницу - это отличные правила.

Но надо констатировать, что в эпоху твиттера, инстаграма и фурсенки люди патологически разучились писать лаконично.

[Ermine]

одни лучшие выбрать проще чем три хороших :)

Проще, но результат хуже.

ну и про "у нас" мне сейчас сложно говорить. я последние пару лет "там" чаще на турниры попадаю :)

Т.е. пару лет назад хороших правил не было? Я же не спрашиваю какие сейчас есть хорошие правила. Вот какие на твоей памяти вообще были хорошие правила, кроме вокс новы?

[ Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд ]

Если сущностная часть умещается на страницу - это отличные правила.

Если писать для своих, то иногда хватает одного абзаца. Есть ещё отдельные лаконизмы из одного слова. ЕТС, например. Или анлим. Хотя их можно разбавлять своими нововведениями.

Но надо констатировать, что в эпоху твиттера, инстаграма и фурсенки люди патологически разучились писать лаконично.

Это да. Но есть ещё проблема читающих. Если писать дял всех, то скорее всего придётся разжёвывать. Опять же интернет такой интернет, что лучше подробно написать, чем через три страницы выяснить, что весь срачь из-за недопонимания.

[Yawgmoth]

Т.е. пару лет назад хороших правил не было? Я же не спрашиваю какие сейчас есть хорошие правила. Вот какие на твоей памяти вообще были хорошие правила, кроме вокс новы?

я не настолько хорошо помню что было пару лет назад, чтобы оценивать написание правил.

и да, правила вокс новы были вынужденно хуже оригинала ^^

[John Doe]

Это да. Но есть ещё проблема читающих. Если писать дял всех, то скорее всего придётся разжёвывать. Опять же интернет такой интернет, что лучше подробно написать, чем через три страницы выяснить, что весь срачь из-за недопонимания.

Я это вижу иначе. Формальная часть нужна в двух случаях:

- чтобы обосновывать волюнтаристские решения;

- чтобы разжевывать очевидное идиотам.

Первое может быть достаточным объяснением - но я считаю, что в чистом волюнтаризме есть своя привлекательность.

Второе - леса Амазонки, изводимые на печать книжек правил, вызывают во мне большее сочувствие, чем идиоты :)

[BigCat]

Откуда в ветке, где пять человек обсуждали между собой свой внутренний вопрос столько галимых философов?

[Dil von Steinbrenner]

Откуда в ветке, где пять человек обсуждали между собой свой внутренний вопрос столько галимых философов?

А что, где-то продавали пригласительные билеты?