[HH] The Crimson Fist

[Alfаrius]

Когда Макнилл писал "Фулгрима" численность легионов была скромнее. Три легиона лоялистов уместились в 40К.

Ага, а у Торпа в Полёте, только у Коракса 80+. =)

[Kem]

Ага, а у Торпа в Полёте, только у Коракса 80+. =)

ворона или изенштейна?

[Exmortis]

сначала все было норм. но как обычно начал думать и все испортил

Перт. мастер осад, любитель БОльших пушек. мастер осад обязан быть хорошим стратегом и тактиком. но щито мы видим? имея точные данные о количестве и качестве уцелевших кораблей ИК, только Ангрон бы бездумно бросился вперед со всем что есть. Перт же должен, обязан логически оценить свои силы, спланировать предварительный план, подумать еще раз в полете и внезапно появившись в системе, просто прошел бы паровым катком через цыплят.

Но нет. описание баталии, намекает на "авось"планирование, отчего неожиданные потери ЖВ вследствие упорства кулаков и конкретно одного, неожиданно очень одаренного капитана, апофеоз и жирный знак фейла является, когда Перт считает, делает непрятные выводы и негодует.

вызов на Терру тоже смешон. Насколько далеко эта система от Терры? подумаешь, 2-3 дня задержались, закончили драку, спокойно ушли. дланью Импи открытый проход в штормах есть дико неаккуратная заплатка.

ну и всякие мелочи вроде сотен дрейфующих сломанных корабликов(в первой главе) уже привычны не заслуживают внимания

Спасибо перводчикам за возможность читать все это забесплатно

Изменено 2 сентября, 2012 пользователем MadShagrillo

[Хелбрехт]

Перт. мастер осад, любитель БОльших пушек. мастер осад обязан быть хорошим стратегом и тактиком. но щито мы видим? имея точные данные о количестве и качестве уцелевших кораблей ИК, только Ангрон бы бездумно бросился вперед со всем что есть. Перт же должен, обязан логически оценить свои силы, спланировать предварительный план, подумать еще раз в полете и внезапно появившись в системе, просто прошел бы паровым катком через цыплят.

У меня создалось впечатление, что он или его капитаны всё продумали и рассчитали, но ошиблись в личности командующего - думали будет Сиги, который бы ломился из системы во все стороны и растерял бы кучу кораблей на этом. А вместо него оказался никому не известный Полукс, который всё время готовился к отражению атаки.

вызов на Терру тоже смешон. Насколько далеко эта система от Терры? подумаешь, 2-3 дня задержались, закончили драку, спокойно ушли. дланью Импи открытый проход в штормах есть дико неаккуратная заплатка.

А откуда они могли знать сколько продержится проход в шторме? Могло оказаться, что выпилив ЖВ они бы там просидели до самой старости. Имхо, потому и рванули почти сразу - вариант остаться добить мог порушить возможность возвращения на Терру - проход бы закрылся и всё.

ну и всякие мелочи вроде сотен дрейфующих сломанных корабликов(в первой главе) уже привычны не заслуживают внимания

Почему? Они потеряли в шторме треть личного состава - т.е вполне могли быть сотни кораблей. Другое дело, что не все корабли флота были забиты смами, скорее всего только боевые баржи и ударные крейсеры. На остальных только капитаны и их помощники, да и то не на всех - остальные обычные люди.

Изменено 2 сентября, 2012 пользователем Хелбрехт

[Exmortis]

У меня создалось впечатление, что он или его капитаны всё продумали и рассчитали, но ошиблись в личности командующего - думали будет Сиги, который бы ломился из системы во все стороны и растерял бы кучу кораблей на этом. А вместо него оказался никому не известный Полукс, который всё время готовился к отражению атаки.

А откуда они могли знать сколько продержится проход в шторме? Могло оказаться, что выпилив ЖВ они бы там просидели до самой старости. Имхо, потому и рванули почти сразу - вариант остаться добить мог порушить возможность возвращения на Терру - проход бы закрылся и всё.

Почему? Они потеряли в шторме треть личного состава - т.е вполне могли быть сотни кораблей. Другое дело, что не все корабли флота были забиты смами, скорее всего только боевые баржи и ударные крейсеры. На остальных только капитаны и их помощники, да и то не на всех - остальные обычные люди.

-Сиги? ломиться? объясните плз. в песонажах не роюсь, особенно в этом

тащемта Полукс тоже справился на отлично, растеряв солидное количество корабликов

судя по предсказанию(я мог ошибиться в трактовке), именно Сиги бы положил на приказ, и продолжил бы битву до победного\своего конца.

-хотя на то он и примарх чтобы сориентироваться на месте. тем более таких могут удивить безумные и нелогичные ксеносы. а вот тактику друг друга они по службе должны знать. особенно такие конкуренты как ЖВ и ИК. это облегчает задачу тому, кто летит убивать, а жертва еще не знает, что она жертва.

печально что примарха, который никак не должен быть таким, столь бесстыдно сделали бешенным, как пубертатный кланлидер по "..." (подставить нужную игру)

-это описано так, будто Император перстом пробил проход и крикнул, чтобы они покинули Колизей собирались домой.

почему то один Полукс с трофеем прилетел на Исстваан-5(если я не ошибся). тоже скверно выглядит, клан ЖВ спасен от раскрытия своих секретов враждебной стороной.

Но просто это случилось так "вовремя", будто только для спасения ПертУраБо и его клана. меня ворототит от таких "неожиданных", "непредсказуемых" "опрвданных" "поворотов" сюжета прям как в какой-нибудь "сатан-барбаре"

-пафосные преувеличения сбивают с толку. да и некоторые большие корабли тоже разнесло, флагман например

ууу чтобы не шить простыни подытожу имхо:

ЖВ опущены бесстыдно

простой желтый капитан одарен свыше перком "рулезный тактик", коим чуть не зарулил чугуннолобого примарха

концовка апокалиптично натянута на перст Императора

[Свинота безграмотная]

простой желтый капитан одарен свыше перком "рулезный тактик", коим чуть не зарулил чугуннолобого примарха

Этот "простой" капитан, на минутку, возглавит один из самых известных орденов ВТОРОГО основания. А мы помним, кто стал основой БК. Поэтому в этом ничего странного нет. Он же не самого Перта зарулил.

[Alfаrius]

Этот "простой" капитан, на минутку, возглавит один из самых известных орденов ВТОРОГО основания. А мы помним, кто стал основой БК. Поэтому в этом ничего странного нет. Он же не самого Перта зарулил.

Но всё равно, ему как-то не по рангу. =)

[Свинота безграмотная]

Почему? номер роты не в первой десятке? Так Локен, например, тоже не был прям в топовой роте, когда в Морниваль вошел. :)

Изменено 3 сентября, 2012 пользователем Dэн

[Adun]

ЖВ опущены бесстыдно

простой желтый капитан одарен свыше перком "рулезный тактик", коим чуть не зарулил чугуннолобого примарха

концовка апокалиптично натянута на перст Императора

Железные Воины выиграли битву. За ними осталось поле боя, противник понеся тяжелейшие потери отступил. Это называется "опущены"? Да в какой-то момент боя ИК стали иметь преимущество. Но так как ход битвы изменился приказом Дорна мы не можем знать к чему бы это привело. Где гарантия что Перт не сделал бы "ход конем" и не вернул преимущество?

Концовка как концовка. Уничтожение одной из сторон невозможно по бэку. Ну и характер Кулаков и Полукса в частности автор таким образом раскрыл.

Но всё равно, ему как-то не по рангу.

Вспомним ка Курц отдал приказ Севатару прикончить Коракса и тот спокойно ответил: "Не вопрос, мы с парнями сделаем ему "кровавого кондора"... Раз один капитан может по силам сравнится с примархом, почему другому не сравниться в тактике?

Изменено 3 сентября, 2012 пользователем Adun

[Хелбрехт]

-Сиги? ломиться? объясните плз. в песонажах не роюсь, особенно в этом

Речь про Сигизмунда - у него самый "бешеный" характер среди всех ИК. И он бы точно не стал сидеть и готовиться к битве, а приказал бы любой ценой выбраться из системы и ИК положил бы на этом кучу кораблей.

тащемта Полукс тоже справился на отлично, растеряв солидное количество корабликов

Полукс как раз запретил Тиру предпринимать дальнейшие попытки вырваться из системы.

судя по предсказанию(я мог ошибиться в трактовке), именно Сиги бы положил на приказ, и продолжил бы битву до победного\своего конца.

Скорее он бы уже был мёртв, как и весь флот к моменту получения сообщения.

-хотя на то он и примарх чтобы сориентироваться на месте. тем более таких могут удивить безумные и нелогичные ксеносы. а вот тактику друг друга они по службе должны знать. особенно такие конкуренты как ЖВ и ИК. это облегчает задачу тому, кто летит убивать, а жертва еще не знает, что она жертва.

Ну автор преподнёс это так, что у ЖВ просто не было шансов вырваться из той ловушки, куда они попали - там и их капитаны ничего не предпринимали, а не только Перту.

печально что примарха, который никак не должен быть таким, столь бесстыдно сделали бешенным, как пубертатный кланлидер по "..." (подставить нужную игру)

Ну тут удивительного мало - зависть к ИК, на которую похоже Гор и купил ЖВ. Стремление отомстить Дорну, убив его любимого сына, и ярость от невозможности это сделать. Чётко показана разница во владении эмоциями между Перту и Дорном.

Что удивительно, так это почему ЖВ вообще следуют за таким примархом, для которого жизни лучших и приближённых воинов ничего не значат и который может убить своего капитана, как простого сервитора, реально без всякой вины капитана...

-это описано так, будто Император перстом пробил проход и крикнул, чтобы они покинули Колизей собирались домой.

Скорее тысяча астропатов всё же сгорела. Но кто может поручится насколько долго этот проход продержится? И пока нет данных, что во времена ереси Импи рассылал столь эффектные сообщения, да и тут надо было его вовсе не 20к ИК отправлять, а полнокровным лояльным легионам.

почему то один Полукс с трофеем прилетел на Исстваан-5(если я не ошибся). тоже скверно выглядит, клан ЖВ спасен от раскрытия своих секретов враждебной стороной.

Врятли - сомневаюсь, что к этому времени хоть кто-то из трейторов остался на Истваане - зачем? Так мелкота Локена гоняла или Локен мелкоту...

Но просто это случилось так "вовремя", будто только для спасения ПертУраБо и его клана. меня ворототит от таких "неожиданных", "непредсказуемых" "опрвданных" "поворотов" сюжета прям как в какой-нибудь "сатан-барбаре"

Ну я потому и предположил, что сообщение специально так вовремя пропустили боги/демоны - потому может Гор и протролит Перту: я знаю где ты был прошлым летом как-ты зафейлился на Фоле, если бы не я. А потому знай своё место и кто тут главный =) .

-пафосные преувеличения сбивают с толку. да и некоторые большие корабли тоже разнесло, флагман например

Нет там преувеличения 561 корабль - треть из них это не ровно двести, как указано, но вполне встраивается в пропорцию потерь.

Железные Воины выиграли битву. За ними осталось поле боя, противник понеся тяжелейшие потери отступил.

На минуточку напомню цифры: 561 корабль из них 200 погибли при шторме, 10 при попытках выбраться, плюс 20 повреждённых - итого в бой вступает в лучшем случае примерно 350 кораблей. Из них спасается минимум 150. "тяжелейшие потери" говоришь =) ...

Победа вовсе не определяется только соотношение потерь, которое тут далеко от "тяжелейших" - иначе нужно пересмотреть итоги множества битв и войн. Она определяется выполнением поставленных до начала сражения задач и иногда пафосом и эффектностью. А так по соотношению потерь трейторы скорее всего выиграли ересь :) .

ЖВ хотели:

1) Уничтожить ВСЕХ ИК в системе.

2) Перту желал лично грохнуть их командира, считая, что это будет Сиги. Эти задачи прямо упомянуты в книге, но можно добавить и третью:

3) Само собой сделать всё это при минимальных потерях - это ЖВ всё таки, а не крапаны какие-то.

ИК хотели:

1) Зная, что их заманили в ловушку и собираются уничтожить, что они могли хотеть кроме как выжить и не позволить себя уничтожить?

Вопрос: Сколько задач кто выполнил?

Это называется "опущены"

Да я и говорю - был радостный салют на кораблях ЖВ, танцы и вино на радостях от "победы". А Перту и вовсе заорал: где шампанское и икра =) ?!!

Да в какой-то момент боя ИК стали иметь преимущество. Но так как ход битвы изменился приказом Дорна мы не можем знать к чему бы это привело.

Правильно я тебя понял, что ЖВ так и не вернули себе преимущество САМИ, а им отдали его ИК?

Где гарантия что Перт не сделал бы "ход конем" и не вернул преимущество?

Там его лучших воинов на его флагмане убивали. Они служили ему десятки , если не сотни лет. Его личных телохранителей разделали перед дверьми его тронного зала, а он не соизволил даже зад поднять - где гарантия, что он бы вообще стал вмешиваться в ход битвы?

Изменено 3 сентября, 2012 пользователем Хелбрехт

[Corvinvs]

Врятли - сомневаюсь, что к этому времени хоть кто-то из трейторов остался на Истваане - зачем? Так мелкота Локена гоняла или Локен мелкоту...

Вопрос вроде про Исстван 5 был, там Локена точно не было :) Но в любом случае, вряд ли ИК в Исстване выпрыгнули.

[Adun]

ЖВ хотели:

1) Уничтожить ВСЕХ ИК в системе.

2) Перту желал лично грохнуть их командира, считая, что это будет Сиги. Эти задачи прямо упомянуты в книге, но можно добавить и третью:

3) Само собой сделать всё это при минимальных потерях - это ЖВ всё таки, а не крапаны какие-то.

ИК хотели:

1) Зная, что их заманили в ловушку и собираются уничтожить, что они могли хотеть кроме как выжить и не позволить себя уничтожить?

Вопрос: Сколько задач кто выполнил?

1. Не всех, из 561-го корабля осталось целых 150. Меньше трети. Даже на Истваане 5 самому Гору не удалось перебить ВСЕХ лоялистов. А там расклад был иной и соотношения сил. Требовать от скромного контингента ЖВ того чего не смог Воитель с шестью братьями и семью легионами? :o

2. Ну раз Сигизмунд не пришел, то что о нем говорить?

3. Потери ЖВ неизвестны. Но они точно меньше чем у ИК. Поскольку Воины избрали тактику лобового удара и подавления - вряд ли изначально они могли рассчитывать закончить без потерь - все же им противостоял соперник как минимум равный во всех отношениях.

О том что хотели Кулаки.

1. До шторма. Как минимум - разведать обстановку в системе Истваана, как максимум - повязать Гора с тремя братками и их легионами.

2. После шторма. Где Полукс говорит что его цель - вырваться из ловушки? Даже когда появился флот Пертурабо - целью Кулаков была победа. К которой они даже были близки.

3. После приказа Дорна - их цель отступить с минимальными потерями.

Итог:

ЖВ выполнили на 2/3 первый пункт и большей частью - третий. Второй невыполним по независящим от них причинам.

Кулаки - первый и второй пункт - фейл. Третий - выполнен частично.

Изменено 3 сентября, 2012 пользователем Adun

[Хелбрехт]

Вопрос вроде про Исстван 5 был, там Локена точно не было :) Но в любом случае, вряд ли ИК в Исстване выпрыгнули.

Я тут про всю систему Истваана в целом - незачем было там трейторам оставаться после резни. Хотя, конечно Полукс мог и в прошлое вернуться, но это весьма маловероятно :) .

1. Не всех, из 561-го корабля осталось целых 150. Меньше трети. Даже на Истваане 5 самому Гору не удалось перебить ВСЕХ лоялистов. А там расклад был иной и соотношения сил. Требовать от скромного контингента ЖВ того чего не смог Воитель с шестью братьями и семью легионами? :o

Не правильный подсчёт: из 350 осталось 150 - почти половина. К уничтоженным варп-штормом первым 200 Перту никакого отношения не имеет. И он прекрастно знал, что атакует именно 350 кораблей, а не 561. Более того получается, что шторм "воевал", как минимум не хуже ЖВ =) . И ты что-то забыл про невозможность для ИК покинуть систему из-за шторма - на Истваане такой проблемы не было ;) .

2. Ну раз Сигизмунд не пришел, то что о нем говорить?

Так командующего КФ уничтожили или нет?

3. Потери ЖВ неизвестны. Но они точно меньше чем у ИК. Поскольку Воины избрали тактику лобового удара и подавления - вряд ли изначально они могли рассчитывать закончить без потерь - все же им противостоял соперник как минимум равный во всех отношениях.

Там потери были чётко показаны в начале - сколько кораблей ИК легло прежде чем сумели уничтожить первый у ЖВ? Вот в таком же духе и должна была развиваться битва, с таким же соотношением потерь.

1. До шторма. Как минимум - разведать обстановку в системе Истваана, как максимум - повязать Гора с тремя братками и их легионами.

Мы обсуждаем битву в Фолле, а не то что хотели ИК до того, как в неё попали ;) .

2. После шторма. Где Полукс говорит что его цель - вырваться из ловушки? Даже когда появился флот Пертурабо - целью Кулаков была победа. К которой они даже были близки.

А он и не пытался вырваться из ловушки - это невозможно было просто, шторм мешал. Он пытался не дать себя уничтожить. И он не дал себя уничтожить :) . В той обстановке единственным способом не дать себя уничтожить стало уничтожение врага. Но потом в шторме открылся проход и появилась ещё одна альтернатива не позволить себя уничтожить. Понятное дело, что Полукс не горел желанием ей воспользоваться, но приказ...

3. После приказа Дорна - их цель отступить с минимальными потерями.

Отступление в отличие от бегства крайне сложная вещь. А ИК именно отступили, а не бежали.

Итог:

ЖВ выполнили на 2/3 первый пункт и большей частью - третий. Второй невыполним по независящим от них причинам.

Кулаки - первый и второй пункт - фейл. Третий - с горем пополам выполнен.

Итог:

ЖВ не выполнили ничего: более трети, если не половина противостоящих им кораблей ушла, командующий выжил, потери ЖВ далеки от минимальных.

ИК выполнили всё, что они вообще могли выполнить :) .

Изменено 3 сентября, 2012 пользователем Хелбрехт

[Exmortis]

Этот "простой" капитан, на минутку, возглавит один из самых известных орденов ВТОРОГО основания. А мы помним, кто стал основой БК. Поэтому в этом ничего странного нет. Он же не самого Перта зарулил.

-я не помню кто стал основой БК, маленький был тогда, несмышленный :)

-так он еще и уцелел оттуда? Варп велик, варп могуч. интересно, как?

Хелбрехт:

"Полукс справился на отлично" - я имел в виду не попытки вырваться, а бой. причины разные но суть почти совпадает

неужели Сиги настолько солдафон? "прекрасное" начало для нового ордена, ящитаю к 40к они малось поумнели. думаю с его пропажей в варпе это безумие бы и кончилось

про Перта - не могу представить психа, которых может эффективно управлять легионом осадников. по Шторму Железа видно, что дело долгое и нудное, психам там не место. Перту больше светит место в Мирожорах с такой несдержанностью по поводу и без. составлял бы конкуренцию по выпилу капитанов в приступе бешенства :)

если нет Истваан, тогда неясно куда это он попал, и как ушел. интересненько

Adun:

кораблики это одно. игры птичек двух разных видов на планете это другое

[Свинота безграмотная]

-я не помню кто стал основой БК, маленький был тогда, несмышленный :)

-так он еще и уцелел оттуда? Варп велик, варп могуч. интересно, как?

- тогда остается учить бэк :)

- и оттуда, и туда. ты же сам сказал - велик и могуч, не?

Изменено 4 сентября, 2012 пользователем Dэн

[Khinin]

Кстати подумалось, что Перту от Горгона не слишком отличается в плане псхипатизированности, ну может чуток мрачнее. Железные Руки тож своего батю в гневе боялись и молотом он умел крушить все что не так лежит и обидчив был и самоуверен не к месту. И что характерно атаку на Истваане начал так же безрассудно - ломонулся в лоб на редуты, лишь бы "вражескому капитану" - Фуле вкатать. И получил от грамотной обороны так же.

В книге другой момент очень удивил: если ЖВ такие любители больших пушек; почему при абордаже Конрадора у ИК есть мельты, которые все прожигают, а у них нет? Или я что-то пропустил и штурмовые шиты того времени держать мельта-выстрелы?

[Exmortis]

Горгон тоже мграл капитанами в кёрлинг?

[Khinin]

Ну, по крайней мере, собирался оторвать своему капитану руки или голову.

[Ash W]

Тащемта, не понимаю плача любителей IW про неподготовленность атаки и так далее. Я вот уже давно смирился с тем, что Железные Воины стали из легиона военных и не очень инженеров просто легионом психически нестабильных любителей окопов и макрокеннонов. Недаром они с Мирожорами спелись.

Изменено 5 сентября, 2012 пользователем Ash W

[AN_XI]

Я вот уже давно смирился с тем, что Железные Воины стали из легиона военных и не очень инженеров просто легионом психически нестабильных любителей окопов и макрокеннонов.

Тут в обе стороны работает. Походу тут комплексы авторов - если человек что-то планирует или, упаси Боже, думает, то он - недоумок и дуболом, тормоз и расово неполноценный. Вот и получаются что ИК - это "правильные" дуболомы - добрые, но тупые, а ЖВ - "неправильные" дуболомы - злые и тупые.

[Exmortis]

я снова вспомнил про варпмолот-подарочек Гора. может он его попортил + моральная травма от чистки Олимпии. ведь неизвестно каким Перт был до Ереси.

[Olnev]

я снова вспомнил про варпмолот-подарочек Гора. может он его попортил + моральная травма от чистки Олимпии. ведь неизвестно каким Перт был до Ереси.

ну вот в конце января 2013го и узнаем,как Перту докатился до такого состояния и каким он был.

и надеюсь без перемен бэка. :)

[hexenlord]

Прочтение практически не вызвало эмоций (поэтому и отписываюсь со значительной задержкой), только некоторое разочарование.

Хотелось то ли чего-то большего, то ли просто чего-то другого (признаюсь, сражения космических флотилий – не моя чашка чаю).

Единственное достоинство этого произведения, как по мне – мы узнали, как Беросс попал в дредноут (которые, по Френчу, у IW весьма хлипкие).

В общем, скоро с чистой совестью забуду про существование этой новеллы.

P.S.: у меня, конечно, предвзятое мнение, но в других произведениях, где IW были антагонистами, они выглядели интереснее. У Френча это двумерные солдатики-психопаты, тема неприязни к IF не раскрыта, что вдвойне обидно после предыдущих работ Френча, где была интересной совсем не боевая часть.