Некроны и К'тан

[Desperado]

Дальше читай, еще дальше есть.

[Chaos Slave]

Дальше читай, еще дальше есть.

Приведите цитату сами. Я не нашел. х_Х

[Desperado]

The first of the C'tan to manifest across the incorporeal starlight bridge, the Nightbringer...

In their natural state, C'tan are immense energy beings. When they walk among mortals, though they are clad in a necrodermis which binds their esence.

The C'tan are able to warp reality around them to varying degrees. They can walk on air, pass through solid objects and generally show off.

...The c'tan wield the primal energies of creation. Their power is such that they can defy natural laws and alter the fabric of reality itself.

...Fragmentary legends tell of translucent streamers of force shifting across space as the star vampires coiled into the realm of matter across an incorporeal starlight bridge.

Perhaps they were tainted by the material world they had entered...

[Chaos Slave]

manifest across

А это разве не о diffuse minds? Просто manifest употребляется именно к ним, когда говорится, как Некроны создали Ктанам тела.

.Fragmentary legends tell of translucent streamers of force shifting across space as the star vampires coiled into the realm of matter across an incorporeal starlight bridge.

Простите, но если я правильно понял, речь идет об "обрывочных легендах" о существах, которые летали между звездами, словно звездные вампиры, которых "привязали к царству материи".

Т.е. это не противоречит цитате про диффузные умы. Это легенды про то, как Некроны нашли существ, у которых было слабое восприятие реальности, потом засунули их внутрь тел из некродермиса и они стали воспринимать реальность. В любом случае, К'таны - это энергетические существа, которые жили внутри звезд питаясь их энергией. Не в каком-то "C'than space или Kingdom of C'thans, C'than's dimension и т.п."

[Desperado]

А это разве не о diffuse minds? Просто manifest употребляется именно к ним, когда говорится, как Некроны создали Ктанам тела.

Простите, нет. В разделе о Несущем Ночт это написано.

Простите, но если я правильно понял, речь идет об "обрывочных легендах" о существах, которые летали между звездами, словно звездные вампиры, которых "привязали к царству материи".

Опять смотрим сюда

The first of the C'tan to manifest across the incorporeal starlight bridge, the Nightbringer...

И переводим, черт возьми, слово incoporeal!

Perhaps they were tainted by the material world they had entered...

Если они вошли в материальный мир, то видимо они вышли из нематериального? Все четко.

Душа живого существа в мире вархаммера, когда умирает она тоже становится нематериальной и отправляется в варп. Или не так?

[Chaos Slave]

В разделе о Несущем Ночт это написано.

А у него был не diffuse mind? о_О

В любом случае, manifest не означает, что он там явился из C'than space. х_Х

И переводим, черт возьми, слово incoporeal!

Бестелесный? По идее, это было очевидно, поскольку Ктаны - immense energy beings. Иногда, правда, этот термин переводят как "нематериальный", но это - юридическая лексика.

Если они вошли в материальный мир, то видимо они вышли из нематериального?

Они были энергетическими существами не из материи, а из энергии. Некронтир запихнули их в металлические тела и они стали материальными. Это действительно похоже на Соул Гриндеров, однако разница в том, что Ктаны обитали в звездах, как паразиты, а Демоны оригинально живут в Имматериуме и без своих оболочек его покидают.

Или не так?

Не уверен. Я даже не знаю, есть ли душа у Ктанов в том же смысле, что и у людей, эльдаров и даже Тау (т.к. Тау едва-едва, но регистируют присутствие варпа), для них варп вообще анафема. о_о

[Desperado]

У меня у самого щас будет diffuse mind X-

Они были энергетическими существами не из материи, а из энергии.

Сам сказал, что они нематериальные.

Не уверен. Я даже не знаю, есть ли душа у Ктанов в том же смысле, что и у людей, эльдаров и даже Тау (т.к. Тау едва-едва, но регистируют присутствие варпа), для них варп вообще анафема. о_о

Ахаха, ну это уже вообще XXDDD К'таны обладают душами... ppc

Я вообще потерял нить разговора, мы начали о чем? О том, могут ли некроны другие измерения использовать для своих нужд? В апоке сказано, что могут. Притом измерение и "варп" сопоставимы. Если ты не можешь нормально объяснить, что такое измерение, то не пытайся. Если ты говоришь, что других измерений нет, а есть лишь - длина, ширина, высота, которые 3D, то смею тебя огорчить, еще употребляют такие понятия как пространство и время.

Парень, почему мне приходится тебя во все тыкать носом? Открываем Кодекс Демонов на третьей странице и тут же видим предложение, где написано "alternate dimension known as warp"!

Все, на этом разговор закончим об измерениях.

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Desperado

[Chaos Slave]

Сам сказал, что они нематериальные.

Потом посмотрел кодекс и понял, что вернее будет их определить как

1. Первоначально, энергетические бестелесные существа, паразитировавшие на звездах.

2. В последствии, энергетические бестелесные существа, питающиеся энергией живых существ, а так же использующих тела из некродермиса.

Если ты говоришь, что других измерений нет, а есть лишь - длина, ширина, высота, которые 3D, то смею тебя огорчить, еще употребляют такие понятия как пространство и время

Если я не ошибаюсь, то под пространством обычно и понимают 3D. А время некоторые теории рассматриваю, как четвертое измерение.

"alternate dimension known as warp"!

А так же там идет universe. Т.е. варп - одновременно и измерение и вселенная. Возможно, одномерная вселенная. В любом случае, некроны манипулируют некими неназванными измерениями, которые позволяют им манипулировать пространством и временем, но не другими вселенными. У них нет какой-нибудь C'than space, откуда могут появляться новые Ктаны, что означает, что Фобос и Сенешаль или Дракон и Аутсайдер - не Ктаны.

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Chaos Slave

[Desperado]

Я более чем уверен, что в кодексе демонов "dimension" встречается не единожды.

А так же там идет universe. Т.е. варп - одновременно и измерение и вселенная. Возможно, одномерная вселенная. В любом случае, некроны манипулируют некими неназванными измерениями, которые позволяют им манипулировать пространством и временем, но не другими вселенными. У них нет какой-нибудь C'than space, откуда могут появляться новые Ктаны, что означает, что Фобос и Сенешаль или Дракон и Аутсайдер - не Ктаны.

В общем, все понятно, мой совет - :deever:

[NightShade]

Вы тут такою дискуссию развели...

По поводу К'танов, в кодексе есть очень хорошая цитата:

...how the Necrontyr were able to communicate with them is a mystery. Understanding that such diffuse minds could never perceive the material world without manifesting themselves...

Perceive - англ. ощущать, достигать, понимать.

Т.е. К'таны имели определённую связь с реальность, но абсолютно не ощущали этот мир => они существовали где-то в несколько другом измерении. :)

По поводу слова измерения - не стоит понимать его чисто как 3-мерное, 4-мерное и т.д. Зачастую слово измерение связано с побочными(можете называть альтернативными) вселенными, которые не могут существовать независимо.

Я более чем уверен, что в кодексе демонов "dimension" встречается не единожды.

Слово "dimension" там практически не встречается... :image045: Зато слово "Realm" очень даже...имхо, это пишется относительно демонов, ибо материальный мир там не "realm of matter", а "material world" + показатель довольно сильно независимости варпа.

И на последок - я не понимаю, почему тут приводились доводы, что типа К'таны не могут вторгаться в другие измерения(альтернативные вселенные)? Анафемой для них является только варп, остальное - вполне свободно. Если вспомнить Тёмных Богов, то они в материальный мир изменяют весьма круто, так почему К'таны, обладающие силами Богов, не могут этого? :?

[Chaos Slave]

ладающие силами Богов, не могут этого? huh.gif

Поскольку под альтернативными вселенными, по бэку, можно понимать разве что 1-ую, 2-ую, 3-ую и 4-ую редакции. Или оно есть?

они существовали где-то в несколько другом измерении

Вы пропускаете "such diffuse minds". Т.е. это их умы в таком состоянии никогда бы не смогли ощутить, достигнуть, понять материальный мир.

[NightShade]

Поскольку под альтернативными вселенными, по бэку, можно понимать разве что 1-ую, 2-ую, 3-ую и 4-ую редакции. Или оно есть?

Хммм...где поточнее в 5-ой редакции упоминается о целостности вселенной?(а то уже запамятовал :( )

Это противоречит тому, что варп по новой версии - параллельная вселенная (не альтернативная. Там много всякий блажи, как эти вселенные различаются, но если упрощать, то в альтернативной есть некий базис событий, который более-менее совпадает с оригинальной до определенного момента, пока они не расходятся, в параллельной ничего такого нет)

Вот чем параллельная отличается от альтернативной? Да, в альтернативной есть "некий базис", но это не отрицает того, что в параллельной он есть. И вообще, эти слова, зачастую, используются как синонимы. <_<

Вы пропускаете "such diffuse minds". Т.е. это их умы в таком состоянии никогда бы не смогли ощутить, достигнуть, понять материальный мир.

Вообще согласен - это дело тёмное... :-

[Chaos Slave]

Хммм...где поточнее в 5-ой редакции упоминается о целостности вселенной?

Т.е. вы хотите сказать, что там речь идет о множестве реальностей? о_О

Что я могу сказать, кроме как выразить свое согласие с вами. Ибо я тоже в это верю. *_*

Вот чем параллельная отличается от альтернативной?

Хм... Я ставлю различие в том, что параллельная официальна, а альтернативная -фанская. Но это уже просто принятое деление.

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Chaos Slave

[ADMET47]

Как ,уважаемые братья некроны , думаете через сколько лет падет империя , при тяжелом натиске наших братьев? :)

[jin94]

Насщет союза врятли, но точно еси есть выбор между хаоситами и людьми некроны рубят хаос. Такой случай был зафиксирован во время 13 черного похода

[HeHaBucTb]

Это отнюдь не мешало нападать некронам на силы людей.

[Chaos Slave]

. Такой случай был зафиксирован во время 13 черного похода

Еще был случай, когда Тираниды выбили некронских захватчиков на планете Люциан (?). х_Х

Так что, не повод.

[Desperado]

. Такой случай был зафиксирован во время 13 черного похода

Еще был случай, когда Тираниды выбили некронских захватчиков на планете Люциан (?). х_Х

Так что, не повод.

Началось...

Во-первых, планета называлась Люций (Lucius). Во-вторых, всего лишь как анотация к настольному сражению, так что ИМХО не факт, что прецедент был.

[Chaos Slave]

не факт, что прецедент был.

Почему? о_О

Там и битва за Макрагг была проиллюстрирована.

[Desperado]

Почему? о_О

Там и битва за Макрагг была проиллюстрирована.

Битва за Макрагг это Битва за Макрагг. О ней везде пишут и везде обыгрывают. А здесь всего одно предложение к иллюстрации настольного боя. В игре Инквизитор можно использовать гаусс-оружие, но вот где его стянули не сказано. Потом, планета Люций находится аж в Сегментум Обскурус, а сказано, что там осколок Кракена был. Далековато как-то. Хотя все опять же ИМХО, но одной строчки о таком инциденте как-то мало. В общем, был не был, многое от этого не меняется. На медузе они все равно уже встречались.

[Chaos Slave]

В игре Инквизитор можно использовать гаусс-оружие, но вот где его стянули не сказано

В принципе, если игру еще не признали анбэком, то это может объяснить строчка из нового рулбука. Гробницы же были plundered.

Потом, планета Люций находится аж в Сегментум Обскурус,

Может это разные планеты с одним и тем же названием. Миров в Империуме много, как ни крути, а у GW бывает что-то странное с картами, как ни крути. =_=

А здесь всего одно предложение к иллюстрации настольного боя

Просто я не слышал, что они - анбэк. Хотя, да, маловато информации.

на механикумов в начале нападет скарабей (конструкт, восемь лапок, металлический внутри, шляется по глубоким хранилищам-шахтам как и подобает скарабейчикам в гробнице)

Но они называют его арахноидом. Тем более, что странно, что этот скарабей был так легко убит.

Аннигилятор состоит из материала тоже цвета, что и строения некронов (амфиболитовые колонны - темно-зеленый цвет)

Простите, но цвет я никогда не рассматривал как убедительный аргумент. Те же ТА тоже темно-зеленых доспехи носят. Или Чистильщики. Кроме того, Чистильщики еще истребляют жизнь во всех ее проявлениях и уже три тысячи лет пытаются уничтожить все жизненные формы в галактике. Запишем их в некроны?

Далее. Это вполне может быть какой-то особый материал "Амфиболит". А не что-то еще.

- Уничтожение жертв в Аннигиляторе происходит тем же способом, что и уничтожение цели при помощи гауссового оружия

Допустим. Хотя, там просто похожее описание. Однако:

Взор Темных Сил пал на Селар Артем; в этом не было сомнений.

Темные Силы - вообщем-то, это наименование сил Хаоса.

Кроме того:

тень защиты на всю планету: тень, построенную из каждой души детей этого мира.

Опять таки, манипуляции с "душой" это прерогатива демонов. Кроме того, можно вспомнить еще и влияние из-за которого люди сами отправлялись в пасть Анниглятору - я не слышал, что бы некроны умели вызывать подобное.

- Фобос пришел из-за Врат Варла. Эти врата как-то напрямую связаны с некронами и их богами

Если я не ошибаюсь, в последний раз информация о связи между вратами и Ктанами (именно Ктанами) проскакивала еще раньше кодекса.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Chaos Slave

[Desperado]

В принципе, если игру еще не признали анбэком, то это может объяснить строчка из нового рулбука. Гробницы же были plundered.

Игра бэк и в принципе догадаться можно, где они их взяли. В общем я уже говорил, тут сугубо ИМХО.

Потом, планета Люций находится аж в Сегментум Обскурус,

Я проверял, это планета (между прочим мир-кузница) находится именно в Сегментум Обскурус.

А здесь всего одно предложение к иллюстрации настольного боя

Просто я не слышал, что они - анбэк. Хотя, да, маловато информации.

Лично для меня тут такая же ситуация как и с некоторыми баттлрепортами. То бишь я не понимаю, считаются ли завязки историй для баттлрепортов, публикующихся в WD и в бесплатных пдф-ках, источником бэка. Дядюшку спрашивал, говорит, что нет.

Хотя там все же картинке в кодексе, так что все же, скорее всего нечто такое было.

Но они называют его арахноидом. Тем более, что странно, что этот скарабей был так легко убит.

Deus Ex Mechanicus почитай. Там проскакивает слово construct, которое носит явно не биологический характер. А Скарабеи у нас не арахноиды? (Арахноид- (arachnoeides, от греч. arachne паук, паутина + -eides подобный, похожий)

Далее. Это вполне может быть какой-то особый материал "Амфиболит".

Амфиболит это кристаллическая порода такая, реальная притом.

Простите, но цвет я никогда не рассматривал как убедительный аргумент.

Как сказал Ызарг Нет, чесслово, обленились читатели. Им недостаточно описать зеленую машину по распылению людей и охраняющий ее механизм, им нужно точно указать, что это некроны, что это их машина, еще что-нибудь столь же примитивное...

Темные Силы - вообщем-то, это наименование сил Хаоса.

Темные Силы это темные силы. Не обязательно силы Хаоса. Эльдар словом Великий Враг называют не только Хаос, но и Некронов тоже. + Они от пытались от Планетоубийцы и Абаддона спастьсь.

Опять таки, манипуляции с "душой" это прерогатива демонов. Кроме того, можно вспомнить еще и влияние из-за которого люди сами отправлялись в пасть Анниглятору - я не слышал, что бы некроны умели вызывать подобное.

Опять-таки всплывает такая штука как неоднозначность. В кодексе говорится, что К'таны питаются энергиями, сущностями живых существ, и в том же кодесе к других местах упоминаются "души". Хотя во втором случае они скорее для придания атмосферности и бла бла бла.

Кроме того, можно вспомнить еще и влияние из-за которого люди сами отправлялись в пасть Анниглятору - я не слышал, что бы некроны умели вызывать подобное.

Все когда-то случается в первый раз ;)

- Фобос пришел из-за Врат Варла. Эти врата как-то напрямую связаны с некронами и их богами

Если я не ошибаюсь, в последний раз информация о связи между вратами и Ктанами (именно Ктанами) проскакивала еще раньше кодекса.

Ошибаетесь, и я уже приводил в этой теме отрывки из самого кодекса, когда механикум хотел попасть к этим вратам и кричал о возвращений древних богов.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Desperado

[Grey_Kardinal]

Так...

Прочитал я значится 3 страницы темы последние, в основном с участием Chaos Slave и Desperado.

Знаете как это выглядит со стороны? Desperado вежливо и корректно приводит доводы и цитаты, которые уже давно убедили бы любого адекватного человека, а Chaos Slave - с таким же упорством и корректностью, высасывает из пальца и несёт полнейшую ахинею...

Что я хочу сказать Chaos Slave'у:

1. Прочитайте кодекс некронов, если хотите чтобы вас воспринимали как адекватного оппонента.

2. Прочитали? Прочитайте его ещё раз, на этот раз именно прочитайте от начала и до конца.

3. Прочитали? Теперь перейдите по ссылочке в подписи Desperado "Флафф Библия Некронов 1.0" и прочитайте всё.

4. Прочитали, поздравляю, теперь у вас не должно быть желания продолжать высасывать из пальца небылицы про физику и прочая-прочая.

Но если у вас не отпало это скверное желание, чтож попробую всё вкратце растолковать.

Итак К'Таны. Существа ровесники вселенной, могучие энергетические сущности, с древних времён кормившиеся энергиями звёзд. Они были настолько огромны и чужды материальной вселенной, что не обращали на неё внимания - ибо не интересно.

Но Некронтир, изучая звёзды, случайно наткнулись на одну из этих сущностей и каким-то неведомым образом они смогли установить с ними контакт, затем создать оболочку из некродермиса и "звёздный мост" (Врата Варла м.б.) через который К'Таны смогли спуститься из своего макрокосмоса в микрокосмос (привожу эти слова, для вас, как для любителя физики и логики). Они осознали вселенную которую увидели иначе и в них пробудились новые чувства и новый голод - голод по душам. Ну дальше известные события и спячка.

Всё это описано в кодексе.

Это было касаемо К'Танов. На счёт умения управлять материальной вселенной и другими измерениями (альтернативными мирами), всё что можно было - уже сказал Desperado, как этого может не хватить, мне не ясно. Хотя я ещё добавлю пример - К'Таны могли отгородить реальную вселенную от Варпа, будь у них больше времени.

Да, чтобы избежать криков по поводу того, что всё это "сказано и выдумано Имперскими учёными", замечу - весь кодекс некронов строится на основе повествования от лица других рас. Ибо изначально Некроны задумывались как некая таинственная и безмолвная угроза, о которой почти ничего не известно... Это в 5ой редакции все всё внезапно узнали и стали тренировать ИГшников на некронах.

Меня кстати вообще убило сравнение К'Танов с эллементалями, за такое, отдельный минус будет, но позже...

Ну и ещё хочу добавить по параллельным и альтернативным вселенным, которыми управляют Некроны. Расскажи мне, о сведущий в физике, Chaos Slave - каким образом некроны перемещаются с потрясающей скоростью, не используя варп-переходы? Нет под рукой кодекса, а то дословно бы привёл цитату, но общий смысл такой, что корабли некронов могли пересекать(и могут), галактику за удар сердца. И ещё - Вуаль тьмы и многочисленные телепортации некронов (начиная с Вуали Тьмы у Лордов и заканчивая телепортацией уничтоженных некронов). Всё происходит без участия варпа, в то время как остальным расам для этого надо или с орбиты свалиться (ну или с чего-то летающего в верхних слоях атмосферы) или через варп пройти.

Извините если что, но не удержался.

P.S. Вспомнил ещё одно. Много тут говорили что Варп - анафема для К'ТАнов... Ну-ну - а что же у нас тогда Найтбрингер, которого выпихнули в Варп, живёт и здравствует, похудел только?

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Grey_Кardinal

[Desperado]

P.S. Вспомнил ещё одно. Много тут говорили что Варп - анафема для К'ТАнов... Ну-ну - а что же у нас тогда Найтбрингер, которого выпихнули в Варп, живёт и здравствует, похудел только?

Ну, Несущий Ночь вообще-то не варпе и его туда никто не отправлял. Сумели избавиться лишь от его корабля. Ныне НН летает в космосе, питается звездами (первой под руку попалась Сайкло - Глаз Иши) и вновь набирает силы.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Desperado

[Grey_Kardinal]

Ну, Несущий Ночь вообще-то не варпе и его туда никто не отправлял. Сумели избавиться лишь от его корабля. Ныне НН летает в космосе, питается звездами (первой под руку попалась Сайкло - Глаз Иши) и вновь набирает силы.

Не-не, я точно где-то читал про то что его выпихнули... Постараюсь найти...

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Grey_Кardinal