Некроны и К'тан

[Desperado]

Ну прописаны они и что? В кодексе ушастых правда история Войны в небесах с некрами не прописана ни разу. Но другие источники вносят детали и раскрывают это события, описывая в том числе и происхождение богов эльдар. Ксенологию тоже стоит почитать

[Alfаrius]

Ну, а как в таком случае, самые материальные куски Кхайне оказались в авах?

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем CC 1138

[Desperado]

Вообще, его "материальные" куски это вроде как умбры, а на мирах-кораблях просто вселяют его дух в искусственное тело энто. Аватары ж по стопицот раз подыхают, неужели каждый раз какой-то там кусочек их сам по себе возвращается?

Хотя, честно говоря, не совсем понял о чем ты, Ситх.

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем Desperado

[Alfаrius]

Я понимаю это буквально. Слаанеш ушатал Кхайне, порубил на куски и их засунули в аватаров. =)

[ANF]

и зря кхейн хоть и олд ван но не столь подобен нарезке.

в драку вмешался кхорн ( ибо его брат обижен) и еле живой кхаин свалил на кратворлды разделив свой дух типа который расшатал слаанеш. ед место где он мог спастись без вероятности соснулей

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем Anfarius

[Desperado]

Я понимаю это буквально. Слаанеш ушатал Кхайне, порубил на куски и их засунули в аватаров.

Эльдар, такие эльдар. Я даже боюсь спросить, как они это сделали =)

[Survivor]

На правах вброса: существует теория, согласно которой Кхайн и является К'Таном - а именно, Горящим (The Burning One). Война в небесах мифов Эльдар где Кхайн и демонические Ингир воевали против народа Эльдар и других их богов и есть та же самая война, что и в кодексе Некрон.

[Desperado]

Ты прям открытие сделал, что в кодексе ушастых Война в небесах то же есть =)

Откуда сия теория? Или ты сам только что придумал?

Я конечно люблю иногда натягивать бэк, но это вообще ни в какие вороты не лезет. Кхаин не может быть Пылающим по следующим причинам:

- Звездных богов разбили на осколки. Аватары - явно не осколки, ибо те взрываются при разрыве некродермиса и вытворяют такие штуки, которые аватару и не снились.

- Пылающий не сражался на стороне эльдар (да и зачем?), но хотел пробить паутину (про Кхаина ничего подобного нигде не проскальзывало)

- Эльдар, конечно, те еще лузеры, но, чтобы их еще и второй К'тан обманывал (при том который по бэку ни чем таким не занимался), это вообще из ряда фантастики.

Если ты что-то другое имеешь в виду и у тебя готова своя зловещая теория, то я с удовольствием ее выслушаю :D

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Desperado

[Survivor]

Откуда сия теория? Или ты сам только что придумал?

Из интернетов вестимо.

Насчёт того что про Кхайна проскакивало, собственно, непосредственная цитата из (старого-старого) Кодекса:

The most ancient myths of Eldar tell of how Khaine was jealous of the Eldar, the Children of Isha and waged war upon them <skip> and he fought alongside the demi-gods of tthe Yngir to cast the children of Isha from Heaven. It was Khaine who slew the great hero Eldanesh and forever separated the mortals from the gods.

По порядку. В рамках этой теории аватары предполагается трактовать совершенно аналогично осколкам. Все механические отличия (можно ещё вспомнить, что некроны осколки в тессерактовых лабиринтах держат, а Аватары жертвоприношением активируются) отметаются как малосущественные. Огромная мощь может проявляться по разному совершенно, да и хранить их в оболочках из одинаковых материалов с некронами эльдар никто не обязывал.

Далее. На основе вышеприведённой цитаты и кодекса некронов делается глубокомысленный вывод о том, что герой нашего повествования разорвал связь между смерными и богами, а также выгнал эльдар из ихнего Рая вполнев буквальном смысле.

И затем взял и переменил стороны. Что уже совсем домыслы, да.

Собственно, речь не идёт о том, чтобы он эльдар обманывал. На что он похож - то и есть, выполняет возложенные функции бога войны и ладно. Пускай.

Вот что мне кажется плохо состыковывающимся, так это то, что Кхайн вроде бы варповая сущность, а К'Таны обычно вроде бы совсем нет.Соответственно, разрешается вопросом о том, как же всё таки они работают если в новом кодексе довольно чётко написано что они от душ некронов прямо таки напитались силой. Хотя всегда застенчиво утверждалось, что им всего лишь биоэлектричество на вкус нравилось, а к душам они и не притрагиваются. Таинственные создания, что ни говори.

[Desperado]

Из интернетов вестимо.

Это-то ясно, но откуда пошло? Дакка, варсир или еще откуда? А то впервые встречаю подобную "теорию"

The most ancient myths of Eldar tell of how Khaine was jealous of the Eldar, the Children of Isha and waged war upon them <skip> and he fought alongside the demi-gods of tthe Yngir to cast the children of Isha from Heaven. It was Khaine who slew the great hero Eldanesh and forever separated the mortals from the gods.

Страницу скажи этого куска и источник

По порядку. В рамках этой теории аватары предполагается трактовать совершенно аналогично осколкам. Все механические отличия (можно ещё вспомнить, что некроны осколки в тессерактовых лабиринтах держат, а Аватары жертвоприношением активируются) отметаются как малосущественные. Огромная мощь может проявляться по разному совершенно, да и хранить их в оболочках из одинаковых материалов с некронами эльдар никто не обязывал.

Допустим, в принципе другие возможности "хранения" и оживления осколков могут иметь место.

Далее. На основе вышеприведённой цитаты и кодекса некронов делается глубокомысленный вывод о том, что герой нашего повествования разорвал связь между смерными и богами, а также выгнал эльдар из ихнего Рая вполнев буквальном смысле.

Если вспомнить еще статью "Отголоски рождения", то это, скорее, означает, что не сам Кхаин отделил смертных и богов, а из-за него это произошло.

Эльдер прошли через тысячелетия войны и многому научились у своих союзников и богов, врагов и мертвых. Они загнали демонов обратно в их мир, и сделали так, чтобы их боги оставались в Небесах, и больше никогда не ходили среди своих детей.

Собственно, речь не идёт о том, чтобы он эльдар обманывал. На что он похож - то и есть, выполняет возложенные функции бога войны и ладно. Пускай.

Вопрос - с чего ему на стороне эльдар было сражаться какое-то время?

Вот что мне кажется плохо состыковывающимся, так это то, что Кхайн вроде бы варповая сущность, а К'Таны обычно вроде бы совсем нет.Соответственно, разрешается вопросом о том, как же всё таки они работают если в новом кодексе довольно чётко написано что они от душ некронов прямо таки напитались силой. Хотя всегда застенчиво утверждалось, что им всего лишь биоэлектричество на вкус нравилось, а к душам они и не притрагиваются. Таинственные создания, что ни говори.

К'тан - энергетические существа. Смотрим в книгу, видим фигу? Так что ли? Там нигде не написано, что они сожрали души некронтир и вообще ими питаются. Там везде (как и раньше) life energy/life essense, они их съели у некронтир, а души просто отбросили. Это может быть сила душ, но не они сами. Типа к'тан все энергию из батареек выпивают и выкидывют их, но демонам эти "батарейки" нравятся.

Доводы, почему Кхаин - не Пылающий:

- Звездных богов разбили на осколки. Аватары - явно не осколки, ибо те взрываются при разрыве некродермиса и вытворяют такие штуки, которые аватару и не снились.

- Аватары напитаны варп-энергией

- В игре можно взять на стол осколок Пылающего, но никто не предлагает использовать для этого по тем или иным причинам аватару Кхаина.

[Survivor]

Это-то ясно, но откуда пошло? Дакка, варсир или еще откуда? А то впервые встречаю подобную "теорию"

4чан, \tg\

Страницу скажи этого куска и источник

Источник - Craftworld Eldear (Gav Thorpe, 2000), страница 17

Вопрос - с чего ему на стороне эльдар было сражаться какое-то время?

Почему бы и нет, в сущности. Он некронам - да и своим собратьям - не присягал.

Там везде (как и раньше) life energy/life essense, они их съели у некронтир, а души просто отбросили. Это может быть сила душ, но не они сами. Типа к'тан все энергию из батареек выпивают и выкидывют их, но демонам эти "батарейки" нравятся.

Никогда этот вопрос не рассматривал в подобном свете. Мне эта аналогия даже нравится.

Кодекс перечитал - и вы безусловно правы насчёт используемых терминов.

Аватары - явно не осколки, ибо те взрываются при разрыве некродермиса и вытворяют такие штуки, которые аватару и не снились

Эльдарам некродермиса не завезли, вот и нет причин взрываться. Варп-энергией и правда напитаны, да и в описаниях всегда упоминатся о воздействии Аватара на варп, скейны всякие...

В игре можно взять на стол осколок Пылающего, но никто не предлагает использовать для этого по тем или иным причинам аватару Кхаина

Дело вкуса ))) Ежели размеры сопоставимые, почему бы и не использовать миниатюрку.

Всё же, сколько не читаю - кажется странным, что некрон-лорды рассматриваются как убиваемые. О их поражениях речь идёт в терминах уничтожения. В Hammer & Anvilk так, в Hellforged так, в кодексе некронов так (пример: оверлорд, пустивший систему Бурр в биореакторы, да и эльдары рассматривают некрон-лордов как "асассинируемых"), в Fall of Damnos так. Грусть и тоска прямо.

[Desperado]

Эльдарам некродермиса не завезли, вот и нет причин взрываться. Варп-энергией и правда напитаны, да и в описаниях всегда упоминатся о воздействии Аватара на варп, скейны всякие...

Погоди, а при чем тут некродермис? Он взрывается не из-за него, а из-за своей силы огроменной, которая выплескивается наружу при разрыве оболочки.

Всё же, сколько не читаю - кажется странным, что некрон-лорды рассматриваются как убиваемые. О их поражениях речь идёт в терминах уничтожения. В Hammer & Anvilk так, в Hellforged так, в кодексе некронов так (пример: оверлорд, пустивший систему Бурр в биореакторы, да и эльдары рассматривают некрон-лордов как "асассинируемых"), в Fall of Damnos так. Грусть и тоска прямо.

В Молоте и наковальне его замочили, но это не значит, что он потом не восстанет где-нить опять. Если он конечно не самоуничтожился.

Вообще самоуничтожение в новом бэке - это просто эпик фейл полнейший, особенно если к нему прибегают и лорды некронов. По старому бэку мертвому-премертвому некрону, который валяется где-нить хватало подвести источник энергии и он сам бы себя восстановил. Энергия для них - святая штука. Оживим кого и что угодно, дайте только энергии. А теперь? Самоуничтожение... ладно безмозглые машины, их на конвейере в принципе производить можно, но лорды всякие. Матт Вард, такой Матт Вард

[Frees]

Кхайн не может быть Ктаном, в таком случае его не смогло бы нарубить Слаанеш. Оно же в Варпе, а ктанам туда ход заказан.

Десперадо, когда аватар на поле боя умирает, на крафте выростает новый кусок кхэйна. непомню откуда узнано, но вроде инфа точная.

Зато теперь нету повального фэйзаута, тоже хлеб.

Изменено 10 апреля, 2012 пользователем Frees

[Desperado]

Зато теперь нету повального фэйзаута, тоже хлеб.

Фэйзаут в настолке мешал, по бэку с ним все в порядке как раз-таки было. Когда надо, они телепортировались домой, ну или после поражения дружно смывались

[ Добавлено спустя 6 минут 47 секунд ]

Десперадо, когда аватар на поле боя умирает, на крафте выростает новый кусок кхэйна. непомню откуда узнано, но вроде инфа точная.

codex 3rd edition, p8.

An avatar cannot be wholly killed; if it's body is destroyed, it spirit will return to the inner sanctum on the craftworld until it has grown a new form.

В таком свете аватар и впрямь отдаленно смахивает на осколок, хм

[Frees]

Ну осколки ктанов придумали только недавно и то мэтт вард и ко, который во время 3-ки мог или еще не работать в ГВ или еще только плэйтестить.

Так что применять бэк 3-ки к 6-шным некронам не получится. в то время и некроны и ктаны были другими.

Пылающий по бэку некронов выглядит по возможностям мощнее аватара или нет?

[Desperado]

Ну осколки ктанов придумали только недавно и то мэтт вард и ко, который во время 3-ки мог или еще не работать в ГВ или еще только плэйтестить.

Так что применять бэк 3-ки к 6-шным некронам не получится. в то время и некроны и ктаны были другими.

ГВ-шники обладают поразительным навыком умело вплетать старый бэк в новый и наоборот. Осколков не было, но к'тан по бэку летели на мир-гробницу за получением новой оболочки, что, возможно, частично позаимствовали из бэка аватара.

Пылающий по бэку некронов выглядит по возможностям мощнее аватара или нет?

ну ты кодекс глянь, бэк и правила посмотри на к'тан, думаю, вопрос сам отпадет

[Survivor]

Пылающий по бэку некронов выглядит по возможностям мощнее аватара или нет?

По умолчанию все К'Таны мощнее Аватаров т.к. цельные

Как осколок.. если я правильно помню, для Пылающего предлагается использовать Lord Of Flame и Pyreshards.

[General Akamoto]

Не сказать, что мощнее, тем более что Аватары не бывают без дума и фортуны :)

А так система осколков дает невероятные возможности - уже руки чешутся придумать своего Ктана, как только будет фаланга бессмертных, конечно :) люблю, когда ГВ дает такие возможности.

[Iron Duke]

Возник вопрос очень интересующий меня

Некроны бездушны как мы все знаем, могут ли демоны пытаться стучаться им в разум (в стиле голосов в голове)

Я уверен что некроны посесед быть не могут, но все таки интересно могут ли демоны до подсознания некров достучаться или некрон это просто пропустит и все, даже не обратив внимания, но тем не менее вдруг я ошибаюсь.

[Desperado]

По поводу демонов и некров, из последнего кодекса

Матрицы нуль-поля

Будучи существами, длительно пребывающими без всякой духовной сущности, некроны не могут проецировать в варп свое сознание или обуздать его силу в какой-либо степени. Они не в состоянии использовать варп-путешествия по галактике и совершенно лишены псайкеров. Во многих отношениях это благо, потому как варп представляет собой ненадежного помощника, нанося серьезный ущерб тем, кто использует его силу. Отсутствие подобных способностей укрепляет их собственные недостатки, особенно при противостоянии врагам, для которых колдовство столь же неотъемлемая часть войны, как и обыкновенные средства поражения, так как нет надежнее защиты против псайкера, чем другой еще более могущественный псайкер.

Многие миры-гробницы защищены от психических помех обширными матрицами нуль-поля. Разработанные во время Войны в небесах, они вырабатывают энергию, что нарушает связь псайкера с варпом, не давая ему применить всю свою мощь. Демоны в присутствии матриц нуль-поля всегда мерцают, то исчезая, то появляясь, словно не могут долго находиться в материальном мире. В последние годы М41 матрица нуль-поля доказала свое разрушительное воздействие на тиранидов. Слуги Разума Улья лишены иммунитета перед тревожащими своим бездушием некронами, и матрица нуль-поля лишь помогает усилить этот эффект на, как правило, нерушимый Разум Улья. К сожалению, такая защита далека от совершенства. Матрица нуль-поля для надлежащего функционирования требует немыслимых затрат энергии и представляет сама по себе хрупкий механизм, который необходимо прятать в самом центре мира-гробницы, чтобы не дать ее разрушить. Несмотря на это, они существуют, как доказательство способности некронов сотворить технологическую защиту против любой атаки независимо от ее природы.

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Desperado

[Iron Duke]

Десперадо спасибо, твои отличные переводы я все прочитал и они у меня в избранных страницах сохранены, но тем не менее это не дает ответ на вопрос?

Анракир высадился на мир который стал "Демон миром" хз как но стал, в беке говорится про многие, но не про все миры гробницы же и вот начинает бороться с бесами, они могут попытаться его соблазнить или нет, пытаться то точно могут, а вот достучаться до его сущности видать нет. я правильно понимаю?

Тоже касается осколков К Тан, у них же должна быть душа наверно, их демоны могут попытаться "соблазнить" обещаниями свободы и т.п.

[Desperado]

Десперадо спасибо, твои отличные переводы я все прочитал и они у меня в избранных страницах сохранены, но тем не менее это не дает ответ на вопрос?

почему не дает? там все ведь сказано прекрасно, что некроны защищены от прямого воздействия варпа. Им в голову нельзя постучаться, захватить тело и превратить его отродье Хаоса. Но можно варп-огнем их бить и все такое. В этом плане некроны никак не изменились с прошлой редакции. Вспомни поработителей. Некронов они не захватывали. Некрам вообще на них начхать было, ибо скрылись в гробницах не из-за них, а из-за творящегося в целом беспредела и уменьшения количества еды для звездных богов.

Анракир высадился на мир который стал "Демон миром" хз как но стал, в беке говорится про многие, но не про все миры гробницы же и вот начинает бороться с бесами, они могут попытаться его соблазнить или нет, пытаться то точно могут, а вот достучаться до его сущности видать нет. я правильно понимаю?

бэк для своей армии?

Понимаешь правильно, да. Некронов закораптить или запозесить не получится. Бэк такой возможности не предоставляет и случаев подобных ни разу не случалось. Даже на кораблях, где было рядом полно демонов, некроны избегали влияния варпа.

Тоже касается осколков К Тан, у них же должна быть душа наверно, их демоны могут попытаться "соблазнить" обещаниями свободы и т.п.

Ни у некронов, ни уж тем более у К'тан (у которых вообще изначально по умолчанию никаких душ быть не может) душ нет, поэтому демоны им ничего сделать не могут. У некров все завязано на антиварп технологиях, поэтому просто не могут допустить подобного. Варп оказывает на них разрушительное влияние (пилоны Кадийские вспоминем, которые покрылись микро-трещинами, когда усилился варп-шторм Бафомаэль), но закораптить не может все-таки.

[EKZAR-KUN]

демоны могут вселятся в предметы, в технику. Значит технику некров караптить можно, и если я не ошибаюсь рядовые некры от техники особо далеко не ушли, то есть можно и в них вселится.

[Desperado]

демоны могут вселятся в предметы, в технику. Значит технику некров караптить можно, и если я не ошибаюсь рядовые некры от техники особо далеко не ушли, то есть можно и в них вселится.

Кораптить по идеи можно лишь те технологии, что не имеют соответствующей защиты от влияния варпа, а такой у некров практически нет. Подобных случаев пока не наблюдалось ни разу. Тем не менее, в самом же кодексе есть следующие строки

Загадочная наука

Некроны всегда были мастерами необыкновенной физики, карманных измерений и гипергеометрии, и эти науки закладываются в основу в любой сфере, где бы они могли принести пользу. Многие миры-гробницы и цитадели намного громаднее внутри, чем кажутся снаружи, или защищены энергетическими лабиринтами невозможных размеров. Некоторые специализированные войска, в особенности смертоуказатели, регулярно пользуются карманными измерениями для занятия выгодного положения, дающего хороший обзор для охоты на врагов, а более опытные немесоры могут содержать целые армии и флоты в отрезках внефазовой реальности. Однако насколько бы сложной не была эта техника для других рас галактики, существует такой враг, против которого она беззащитна. Для демонов варпа подобные технологические фокусы всего лишь очередная игрушка бытия, которую можно извратить и поглотить.

То есть незащищенную или разрушенную технологию каким-то образом закораптить можно. Работающую? Сомневаюсь. Космический скиталец Крон, проведший тысячелетия в варпе, держал в своих недрах демонов по соседству с гробницей некронов, однако последние никаким образом не закораптились. Опять же Кадийские пилоны. Некроны скорее разрушатся, чем закораптятся. Корабль Несущего Ночь, который хрен его знает сколько миллионов лет в варпе пробыл, тоже невредим от варпа остался по идеи.

Значит технику некров караптить можно, и если я не ошибаюсь рядовые некры от техники особо далеко не ушли, то есть можно и в них вселится.

а мыслящие лорды как далеко ушли? какая разница-то? и те и другие техника ходячая, одни только с мозгами.

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Desperado

[Iron Duke]

ответ

Спасибо за развернутый ответ, у меня кажись все сомнения отпали )

По поводу бека, мне больше всех нравится династия Орускар и Нигилах, я от их владык буду вести повествование, но суть ты уловил, воевать будем именно с демонами и несущими слово ))