Некроны и К'тан

[Expert_Bob]

Хмм...

Это объясняет почему клон Хоруса не долго жил :)

Клон это по сути новое существо, но созданное искусственно. Я придерживаюсь мнения что у него своя собственная душа, но память была чужая.

Вообще щекотливый вопрос как не посмотри. И отталкиваться кроме как от логики не от чего.

Души как-то пожираются после смерти в реальном мире, их (души) в Варпе как-то терзают и мучают, но воскресить при этом - можно. Непонятно

PS: перед тем как спорить о душе, сначала надо понять что это такое с научной точки зрения.

В М3 нам пока неизвестно что это

В М41 ответов толком не дают

PPS: парии вроде как бездушные, но как может живое разумное существо жить без души - непонятно.

PPPS: в коротеньком рассказе про Абаддона из Флафф-библии рассказывалось, что на Марсе ктану приносились человеческие жертвы, но души жертв оставались материал (ктаном) и их фармили демоны.

Души так или иначе попадают в варп, но есть разница умереть в варпе например на корабле который всегда окружён демонами и тут же попасть на ужин. Можно также умереть в бою с демонами на планете и также попасть на тарелку потому что демоны кишат в таких местах даже если не могут пройти в маттериум. А вот если умереть где-то в ж. мира который никого не интересует и [ну уж нет]одится далеко откаких-то разводов, на котором нет культов войн и все достаточно лампово, то умерев и попав в варп есть шанс что какое-то время душу не тронет никто.

Как насчет тех "лженекронов", что являются как бы программной копией ранее умерших? Чем они отличаются от "обычных"?

Как насчет того рассказа про робота, вроде как, единственного уцелевшего "

"железного человека"

Имперский робот UR-025 является странностью даже по меркам Пропасти. Облачённая в прочные металлические пластины и вооружённая опустошительными орудиями эта боевая машина является желанным союзником для тех, кто хочет отправиться в Чернокаменную крепость. Прибыв в Пропасть на полуразвалившемся имперском мусоровозе, робот заявил, что был послан сюда Магосом Нанктосом III в качестве автономного сборщика данных и имеет директивы санкционированного уничтожения любого, кто воспрепятствует выполнению возложенного на него Омниссией долга. Но на самом деле робот намного древнее. Он происходит из времён Тёмной эры технологий, когда человечество строило разумные машины, которые в конечном итоге обратились против своих создателей. Известные как Железные люди эти разумные роботы были практически истреблены. Однако UR-025 выжил, скрываясь в течение тысячелетий на окраинах галактики и позволяя другим верить в то, что он автономный инструмент Империума. В отличие от других обитателей Пропасти ему нет дела до безделушек ксено рас, которые могут оказаться в Чернокаменной крепости. Вместо этого он хочет завладеть технологиями самой крепости, ибо в колоссальной космической станции UR-025 видит родственную душу.

"? У него душа что ль есть? :rolleyes: А чем он принципиально от некронов отличается?

С люцием там все просто: хаос корраптит ВСЁ, включая неживые объекты. Сколько раз в беке было упоминаний про ии охаосевших. Посмотрим бы, как Люций ожил, если бы его прирезал некрон под нуль-полями.

По лже некронам лучше к Досперадосу, он более подкован в этом вопросе.

ИИ это ИИ и они как не крути машины. Есть заморочки с машинным духом, но не берусь рассуждать на эту тему.

Что касается отрывка то там простой речевой оборот, говорящий о том, что он видит схожесть между собой и крепостью.

Он отличается тем что никогда не был живым органическим видом.

Хаос кораптит все да не все. Им нужна или душа или дух машины, примеров корапта табуретки или весельной лодки я не встречал.

Люций умирал в схожих условиях когда убийцы нет или он не испытал эмоций от победы. Люций все равно возвращается ибо любимчик Слаанеш.

[Вилоу Брауберг]

Ну насчет табуретки или весельной лодки не знаю,

Но в беке полно упоминаний о всяких корапченных мечах, болтерах, украшениях, артефактах,

например золотая цепь Гло, безделушки Чевака, которые он распылил эмбрионом, наркота и когитаторы Рейвенора и т.д. и т.п.

Изменено 19 июля, 2020 пользователем Вилоу Брауберг

[Только Вперед]

До бесконечности можем рассуждать)

[Marid]

Эмм, вы о чем. Без души жить можно - ИИ как пример. Или тираниды. По сути некроны это такой недо-ИИ, только скопированный с живых личностей. Что касается парий, то вместо того что у обычных людей, "отражения в варпе", "души", "светящийся в варп" у них тень, дыра, отрицательная зона и т. д. Считать ли это "отрицательной душой" или ее отсутствием, вопрос скорее терминов.

Души у парий есть. Еще в первой книге про Эйзенхорна от Абнетта писалось, что эффект парии основывается на уникальной работе головного мозга, а именно электроимпульсах. Поэтому возможно парий "выжигать" и пилоны ломать, если давление "положительной" варп-энергии колоссальное.

Абнетт очень вольно обращается с бэком псайкеров, парий и варпа. И многое из того что он пишет, противоречит другим источникам. У него вообще меньше мистики, а какие-то Люди-X во вселенной ЗВ.

[Desperado]

Абнетт написал об этом просто первый, далее в это лишь подтверждалось и подтверждается.

[Expert_Bob]

Эмм, вы о чем. Без души жить можно - ИИ как пример. Или тираниды. По сути некроны это такой недо-ИИ, только скопированный с живых личностей. Что касается парий, то вместо того что у обычных людей, "отражения в варпе", "души", "светящийся в варп" у них тень, дыра, отрицательная зона и т. д. Считать ли это "отрицательной душой" или ее отсутствием, вопрос скорее терминов.

Абнетт очень вольно обращается с бэком псайкеров, парий и варпа. И многое из того что он пишет, противоречит другим источникам. У него вообще меньше мистики, а какие-то Люди-X во вселенной ЗВ.

ИИ не органика, поэтому сравнение как минимум не корректно.

Тебе выше привели цитаты о том что кушали Ктан и это не сами души.

По париям все верно и логично.

А кто тебе сказал что у нидов нет душ ?

[WiZz]

ИИ не органика, поэтому сравнение как минимум не корректно. Тебе выше привели цитаты о том что кушали Ктан и это не сами души.

А некроны органика? Они просто продвинутые железки.

Это лишь вопрос терминов и перевода.

По сути обычных некронтир бросали типо в "биореакторы", там они умирали, а ктаны рядом жрали души и ту небольшую энергию, что выделялась при сгорании тел (если она вообще была - человеческое тело, например, сжечь очень сложно и нужно потратить много энергии). При этом перед смертью им делали слепок разума.

Изменено 19 июля, 2020 пользователем WiZz

[Marid]

Абнетт написал об этом просто первый, далее в это лишь подтверждалось и подтверждается.

Эмм, нет, не первый. Первый в художке, это да.

Тебе выше привели цитаты о том что кушали Ктан и это не сами души.

Да, но душа могла "отлететь" при биопереносе.

А некроны органика? Они просто продвинутые железки.

+

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Marid

[Expert_Bob]

А некроны органика? Они просто продвинутые железки.

Это лишь вопрос терминов и перевода.

По сути обычных некронтир бросали типо в "биореакторы", там они умирали, а ктаны рядом жрали души и ту небольшую энергию, что выделялась при сгорании тел (если она вообще была - человеческое тело, например, сжечь очень сложно и нужно потратить много энергии). При этом перед смертью им делали слепок разума.

Некроны изначально органика рожденная естественным путем и наличие душ ей присуще.

Когда хочешь сказать душа, то так и говоришь, а когда хочешь сказать о другом, то используешь другое слово. И по 5 редакцию именно говорилось не о душах, что логично и правильно, но потом...хз когда (шестой и седьмой под рукой нет, а в восьмой уже изменили) пошло про души

Ктан не демоны и варп им чужд, так что их замута с поглощением душ нелогична. Тем более души по сути бессмертны, а значит где-то должны скапливаться (в животиках Ктан ?). Но при этом Ктан нельзя убить и тем самым освободить души ? Если души просто ослабленные в Некро[ну уж нет], то это гораздо проще в пишется в ту идею к которой ведет бек, что Некроны хотят себе вернуть органические тела, и вот в них же возможно души восполнят утраченную энергию...мб вырвав ее из Ктан, а может просто под действием естественных процессов.

[Survivor]

Некроны изначально органика

Неа, материальная основа некронов - собранные на фабрике болванки из "живого металла", в которую записывают воспоминания мертвых органиков уже потом. Можно и другое что записать

Ктан не демоны и варп им чужд

Кстати, тут интересная тема - есть же уже описания встречи псайкеров с КТанами, так? В Мире - механизме должно быть точно. Какие там были впечатления?

Это я к тому, что у самих КТанов нет причин не быть варп-отпечатку и довольно мощному.

[Вилоу Брауберг]

Так некроны же хотят задушить хаос с варпом, для этого им души без надобности. Им бы тела парий, чтоб не подпитывать богов.

[Xaxas]

В Мире - механизме должно быть точно. Какие там были впечатления?

Библюк ходил где хотел и колдовал что хотел. Еще и самым последним умер. Либо Борсида бракованная и псайкеров не душит, либо автор аббнет.

Это было послание. Но переданное не посредством психической связи; на Борсиде вообще никто не обладал пси-способностями, Хиалхи был уверен. Нет, оно скорее походило на эхо силы воли, искажающей реальность вокруг, как планета влияет на гравитацию. Разве что в ее роли теперь выступал псайкер. И подобно планетной гравитации, какой бы слабой она ни была, этот отголосок воздействовал на Хиалхи, что указывало на его поистине безмерное присутствие. Библиарий прислушался к посланию и различил то, что ожидал: "Помогите".

С котаном Хиалхи пообщался с помощью некронской техники - живой металл пролез ему в мозг и подсоединил к эфиру с осколком играньи. Никаких псайкерских штучек, тупо суровая техника.

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Xaxas

[Expert_Bob]

Неа, материальная основа некронов - собранные на фабрике болванки из "живого металла", в которую записывают воспоминания мертвых органиков уже потом. Можно и другое что записать

Кстати, тут интересная тема - есть же уже описания встречи псайкеров с КТанами, так? В Мире - механизме должно быть точно. Какие там были впечатления?

Это я к тому, что у самих КТанов нет причин не быть варп-отпечатку и довольно мощному.

[вот беда]. Вы вообще читаете ?

Они изначально живые существа обращенные в то что есть сейчас, так что наличие души в отличии от собранного в подвале ИИ у них маст хэв.

Как я понял из бека Ктан существа другого порядка, они не принадлежат ни материуму ни варпу. Если так, то они вполне могут не оставлять отпечатки в варпе. Вот про них не понятно, есть ли у них души или нет. Но видимо есть если про разделении на осколки они все равно остаются живыми...

Так некроны же хотят задушить хаос с варпом, для этого им души без надобности. Им бы тела парий, чтоб не подпитывать богов.

Они хоят стать прежними, а задушить хаос они планируют.

[Только Вперед]

Кстати, тут интересная тема - есть же уже описания встречи псайкеров с КТанами, так? В Мире - механизме должно быть точно. Какие там были впечатления?

В "сынах гидры" есть интересный отрывок посвященный взаимодействию демонического оружия и некродермиса оскалка Ктана. "Не буду спойлерить - книга хорошая."

В второй книге по Иннари - Дикий наездник - есть множество ссылок на именно бездушность Некрон. Некронтир что были живыми канули в лету, от них осталось только сознание которое они и сохранили в обмен на ныешнее состояние.

[Вилоу Брауберг]

Они хоят стать прежними, а задушить хаос они планируют.

Чтоб стать прежними, им душа не обязательна.

60 млн лет жили без нее, проживут и еще,

уже в виде живых, но без души, как и парии.

Зачем им душа? Какая от нее польза в мире вх 40к?

Одни сложности, в виде потенциального падения и пятого некро-хаосбога.

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Вилоу Брауберг

[Marid]

[вот беда]. Вы вообще читаете ?

Некроны изначально органика рожденная естественным путем и наличие душ ей присуще.

Да, читаю. Изначально у них душа наверняка была, а после биопереноса вполне могла исчезнуть. В тот же варп улететь. Т. к. по сути некронтир при биопереносе умерли, а "родились" некроны. Ибо куда ее, душу, в железную болванку втыкнуть? Вот у имперских машин аналог души есть (духи машин), но у них это предусмотрено специальной сложной конструкцией. У каких-нибудь ИИ или таусятских дронов - нет. И с какого рожна К'таны бы заморачивались с созданием тел некронам с "отсеками" для души, если они даже на полноценные личности для всех пожмотились?

Ктан не демоны и варп им чужд, так что их замута с поглощением душ нелогична

Как я и сказал, души могли улететь в варп/раствориться и т. д.

Так некроны же хотят задушить хаос с варпом, для этого им души без надобности. Им бы тела парий, чтоб не подпитывать богов.

А я про это писал чуть раньше - некроны хотят назад органические тела (и возможно души при этом, если они психочувствительны), но при этом у них все на антиварп настроено, а еще они при этом по Паутине летают. А вот некронов-парий вроде из бэка убрали же, не? Просто ГВ любит сидеть на двух стульях разом - чтоб некроны и добрые были, и подсосами имперцам работали, и Хаос шатали, и гринписовцами на полставки подрабатывали и при этом чтоб мертвяками оставались, а как весь этот бред вместе склеится - пофиг, купят.

Изменено 20 июля, 2020 пользователем Marid

[WiZz]

Некроны изначально органика рожденная естественным путем и наличие душ ей присуще.

Тем более души по сути бессмертны, а значит где-то должны скапливаться (в животиках Ктан ?).

Какая разница, чем некронтир были раньше. Щас они железки с прошивкой разного качества.

Тем более души по сути бессмертны, а значит где-то должны скапливаться (в животиках Ктан ?)

Душа Хоруса-оригинала привстала при этих словах.

Так некроны же хотят задушить хаос с варпом, для этого им души без надобности. Им бы тела парий, чтоб не подпитывать богов.

Они не хотят задушить (некры круты, но не настолько - целое измерение грохнуть), они просто хотят отделить материум от имматериума.

Чтоб стать прежними, им душа не обязательна.

60 млн лет жили без нее, проживут и еще,

уже в виде живых, но без души, как и парии.

Зачем им душа? Какая от нее польза в мире вх 40к?

Одни сложности, в виде потенциального падения и пятого некро-хаосбога.

Не, душа у них будет, но та, чьи организмы они возьмут. Душа есть у каждого органика, просто "светит" в варп с разной силой (с париями вопросы, но это эксклюзив людей, нет?). Некры просто накатят сверху свои воспоминания.

Да, читаю. Изначально у них душа наверняка была, а после биопереноса вполне могла исчезнуть. В тот же варп улететь. Т. к. по сути некронтир при биопереносе умерли, а "родились" некроны. Ибо куда ее, душу, в железную болванку втыкнуть? Вот у имперских машин аналог души есть (духи машин), но у них это предусмотрено специальной сложной конструкцией. У каких-нибудь ИИ или таусятских дронов - нет. И с какого рожна К'таны бы заморачивались с созданием тел некронам с "отсеками" для души, если они даже на полноценные личности для всех пожмотились?

Как я и сказал, души могли улететь в варп/раствориться и т. д.

Души могли банально сожрать с концами.

У имперцев духами машин продвинутые прошивки называют, в основном. Варп-эффект, похожий на душу(?), возникает лишь у самой древней "намоленной" техники. Типо одержимость наоборот.

[Desperado]

Как я понял из бека Ктан существа другого порядка, они не принадлежат ни материуму ни варпу. Если так, то они вполне могут не оставлять отпечатки в варпе. Вот про них не понятно, есть ли у них души или нет. Но видимо есть если про разделении на осколки они все равно остаются живыми...

Разделение на осколки не говорит ни о чем. Не помню где (наверное, в кодексах демонов Хаоса), но говорилось, мол все физические объекты в той или иной степени имеют отражение в варпе, а поскольку звездные боги родились из звезд, то как-то они в эмпиреях отражаются. Но про слова "душа" в данном случае, кмк, даже заикаться не стоит.

[Alfаrius]

Следите за руками.

Есть парии, т.е. бездушные живые люди в прямом смысле. При них кастовать спеллы никак не получается.

Есть некроны, т.е. "неживые" машины, при них кастовать можно.

Вывод: некроны не парии.

Кеклол, выходит, что души у них должны быть.

[Raichiel]

Следите за руками.

Есть парии, т.е. бездушные живые люди в прямом смысле. При них кастовать спеллы никак не получается.

Есть некроны, т.е. "неживые" машины, при них кастовать можно.

Вывод: некроны не парии.

Кеклол, выходит, что души у них должны быть.

Есть парии. На них кастовать нельзя.

А есть адамантиновый куб метр на метр. На него кастовать можно.

Вывод, куб не пария и у него есть душа.

Так что ли?))

[Alfаrius]

Есть парии. На них кастовать нельзя.

А есть адамантиновый куб метр на метр. На него кастовать можно.

Вывод, куб не пария и у него есть душа.

Так что ли?))

Подмена понятий))

Адамантиевый куб никогда не был существом из плоти) А значит никогда не мог обладать душой...

Ну хз, логическая цепочка у меня какая-то корявая получается как ни крути.

[WiZz]

Есть парии, т.е. бездушные живые люди в прямом смысле. При них кастовать спеллы никак не получается.

Есть некроны, т.е. "неживые" машины, при них кастовать можно.

Если принимать во внимание ту градацию пси-сил, то при слабой парии таки кастовать можно, но плохо и сложно.

[Expert_Bob]

"1"

Чтоб стать прежними, им душа не обязательна.
60 млн лет жили без нее, проживут и еще,
уже в виде живых, но без души, как и парии.
Зачем им душа? Какая от нее польза в мире вх 40к?
Одни сложности, в виде потенциального падения и пятого некро-хаосбога.

ЗБС сказанул. Все вертится о том, что они утратив органическое тело почувствовали то, что утратили не только тело, но конечно теперь достаточно вернуть только его и всё будет как прежде и все будут счастливы. Настолько, что перестанут воевать и начнут цветы дарить.
60кк лет они спали о чём ты ?
у Парий есть души, только с обратным зарядом (в кодексах они Known also as "Blacksouls" and "the Soulless <<< кавычки специально ставились для толстых детей). Хотя видя как изменили описания некронов, то мб что-то уже не так и тут. Есть еще Солитеры Эльдарские которые тоже Парии, но прикинь они как бэ также могут быть сожранными Слаанеш.
Действительно, зачем душа в вахе ? вообще то краеугольная тема и на ней базируется все так как варп это мир душ, отражение эмоций все живых существ. И своеобразная валюта в мире варпа, Хорус и Братишки не дадут соврать.
Никаких сложностей и предпосылок, тем более у нерелигиозных некронов. К падению ведет своеволие, а не сама душа. ИИ вон тоже резню устраивали...

"2"

Да, читаю. Изначально у них душа наверняка была, а после биопереноса вполне могла исчезнуть. В тот же варп улететь. Т. к. по сути некронтир при биопереносе умерли, а "родились" некроны. Ибо куда ее, душу, в железную болванку втыкнуть? Вот у имперских машин аналог души есть (духи машин), но у них это предусмотрено специальной сложной конструкцией. У каких-нибудь ИИ или таусятских дронов - нет. И с какого рожна К'таны бы заморачивались с созданием тел некронам с "отсеками" для души, если они даже на полноценные личности для всех пожмотились?

Как я и сказал, души могли улететь в варп/раствориться и т. д.

А я про это писал чуть раньше - некроны хотят назад органические тела (и возможно души при этом, если они психочувствительны), но при этом у них все на антиварп настроено, а еще они при этом по Паутине летают. А вот некронов-парий вроде из бэка убрали же, не? Просто ГВ любит сидеть на двух стульях разом - чтоб некроны и добрые были, и подсосами имперцам работали, и Хаос шатали, и гринписовцами на полставки подрабатывали и при этом чтоб мертвяками оставались, а как весь этот бред вместе склеится - пофиг, купят.

Если ты отлистаешь назад, то заметишь главное. Речь была о том, что заключение Десперадоса наиболее логично и объясняет многие нестыковки вроде перерождения Люция с которого именно твой зад горел несколько страниц.
Для того чтобы рассуждать на полном серьезе о том куда можно запихнуть душу при смени органики на неорганику, нужно точно понимать что есть душа и как она крепится к телу и поскольку такое нигде не описывается, ни в книгах про ваху, ни в реальных научных трудах на основе которых можно было бы дискутировать, то утверждать что-то наверняка нельзя. Душа у Маханикумов есть ? Есть. А после того как они себе даже мозг заменяют на жесткие диски ? Бездушные роботы ? Вот так вот. Тем более Ктан все же не замухрышки из заброшенного мира кузни. Их технологии опережали все что было у Некронтир.
Сложная специальная конструкция имперских машин...а Ктаны все лепят из говна и палок, куда им до Империума...
Рожон заморочки Ктан может объяснить только художка если будет написана, а бек таких подробностей давать не должен и не будет.
Вполне могли начав заметить, что что-то упускают. Уничтожили(убили) простых солдат (включая души/личности). Настроили и снова попробовали, но уже не на простых солдатах которые все стали болванками. Те кто по старше души сохранил, но Ктан заметили, что в процессе выделяется эссенция души (энергия), и стали её питаться. Также в процессе совершенствовали сохранение сознания, а может умышленно максимум оставляли только тем кто руководит. Не обязательно жмотиться, достаточно нежелать.

Так уже надо определится. Ели не души, ели души, и не ели а они улетели )))
Да могло быть как угодно, но ранняя концепция лучше всего подходит. Опять же массовая смерть сотен миллионов/миллиардов некронтир и отлет из душ в варп должны были вылиться во что-то очещуительное, но нет ничего такого.

ХЗ что там с некронской психочувствительностью, но в беке говорилось, что Древнии были повелителями непонятных энергий в которые Некронтир не могли.
Все их антиварп технологии от Ктан которые не могли в варп от слова совсем и даже не понимали этого пространства, а Древнии которые им люликов дали, как раз таки с варпом на ты были.
У тебя такой шлак в голове и все потому что ты читаешь обрывками. Поэтому у тебя есть добрые некроны, с подсосами и некроны гринпис. А еще у тебя зацикленность на старом пустом беке который делал некронов черными кирпичами только по той причине потому что им еще ничего персонального не придумали.

"3"

Какая разница, чем некронтир были раньше. Щас они железки с прошивкой разного качества.

Душа Хоруса-оригинала привстала при этих словах.

Они не хотят задушить (некры круты, но не настолько - целое измерение грохнуть), они просто хотят отделить материум от имматериума.

Не, душа у них будет, но та, чьи организмы они возьмут. Душа есть у каждого органика, просто "светит" в варп с разной силой (с париями вопросы, но это эксклюзив людей, нет?). Некры просто накатят сверху свои воспоминания.

Души могли банально сожрать с концами.
У имперцев духами машин продвинутые прошивки называют, в основном. Варп-эффект, похожий на душу(?), возникает лишь у самой древней "намоленной" техники. Типо одержимость наоборот.

1. Большая разница. Ты также как и Марид потерял суть беседы.
2. Ну давай, построй из себя пуделя. Бессмертие не синоним неуязвимости. Для уничтожения души нужны силы.
3. А что по твоему будет с Хаосом, когда Некроны зачистят галактику и залатают все дыры через которые сочится варп ? Частично это схоже с планом Императора. Уничтожить не смогут, но отсечь и ослабить вполне.
4. нет не эксклюзив
5. Если ты о демо[ну уж нет], то души не сжираются с концами.

Разделение на осколки не говорит ни о чем. Не помню где (наверное, в кодексах демонов Хаоса), но говорилось, мол все физические объекты в той или иной степени имеют отражение в варпе, а поскольку звездные боги родились из звезд, то как-то они в эмпиреях отражаются. Но про слова "душа" в данном случае, кмк, даже заикаться не стоит.

Исключительно ассоциация. Несмотря на разделение, они все равно остаются целыми. Не физически, а значит на духовном уровне. Может эта "душа" не как у обычных органиков, но она есть. Энергетическая составляющая.
Кстати интересно почему Ктан при мятеже не покинули созданные им тела, и если на осколки разбивали именно эти тела (ведь нематериальные сущности разбить...хотя наверно возможно) почему они не улетели от Некронов.

[Xaxas]

Не помню где (наверное, в кодексах демонов Хаоса), но говорилось, мол все физические объекты в той или иной степени имеют отражение в варпе, а поскольку звездные боги родились из звезд, то как-то они в эмпиреях отражаются.

Вот это надо бы поточнее узнать, где и откуда. Старичку одному показать, что он все-таки был не прав.

[Locke]

Вот это надо бы поточнее узнать, где и откуда. Старичку одному показать, что он все-таки был не прав.

Кодекс КДХ, текст про мутиляторов.