Были ли наши "воены" летом 41-го хорошо подготовлены?

[Энгис Прайм]

Люфтвафли живут с СT - и ничего! Ну, не были наши "воены" летом 41-го хорошо подготовлены, а уж тем более, не горели желанием воевать за Интернационал и "товарищей" из Кремля. Так что же из того? Из песни слова не выкинешь. Превозмогать будем, как деды превозмогали... :P

[tilindir]

Ну, не были наши "воены" летом 41-го хорошо подготовлены, а уж тем более, не горели желанием воевать за Интернационал и "товарищей" из Кремля.

Не пиши больше такой фигни, пожалуйста.

[Father Primus]

Отлично! Срач за большевизм разгорается! Кстати, у меня возникла нешутошная мысль организовать небольшой фест по игре в "Товарища Кобу"!!! Кто в теме, тот сообразит ))

[Dzimmu]

Кстати, может не совсем в тему, кто нибудь заценил "Курскую Дугу" от "Статус Белли"? Стоит ли брать? Как геймплей?

[Wilhelm Dunkel]

Люфтвафли и релактант трейнед живут, и в них я верю, а вот конфидент конскрипт не живут. И все тут.

ЗЫ: CT к говнарям не относится совсем. Это добротные середнячки. В говнарей уходят RT - но они живут за счет трейнеда. В говнари уходят FC - у них живут исключительно танки с хорошей броней. Еще есть один вид живущих говнарей - это RC инженеры на штурмтигре. Они тоже живут. Но вот СС на ёрли могут выжить только КВ, на мой взгляд. Т-26 иже с ними и пехота - обречены.

Изменено 22 июля, 2012 пользователем Wilhelm Dunkel

[Энгис Прайм]

Ну, тогда будем надеяться, что БФ усё потестит! :P Я вполне стерплю некоторое нарушение историчности в угоду играбельности. Но в Fearless-мораль в 41-м (после массового драпа и сдачи в плен) я не верю, хоть стреляйте.

Не пиши больше такой фигни, пожалуйста.

Почему же? Я готов аргументировать свои слова. Модеры правда запретят (скажут - оффтоп)...

Кстати, у меня возникла нешутошная мысль организовать небольшой фест по игре в "Товарища Кобу"!!! Кто в теме, тот сообразит ))

Имеешь в виду самопальную карточную игру? Если да, то это неплохая весчь. Мы с одной тусовке периодически в нее играем.

[Arkin]

:) Уж не Солонин ли тут пробегал? В 42-м тоже в плен немало попало, а мораль почему-то Fearless. Ну и, какие-то таинственные уверенные призывники (confident conscripts) вывезли Смоленск, Ельню, Москву. Очень, очень не хотели сражаться.

Так что логичней, ИМХО, выглядела бы система из нескольких рейтингов, как, действительно, у тех же британцев. А то давно хотелось катуковцев по столу покатать. Кстати, 4+ на мораль с перебросом за комиссара - это даже лучше, чем 3+ без переброса. Так что можно будет и пободаться даже с хваленным Вермахтом и прочими ССами. Так, в общем-то, даже интереснее :)

Изменено 23 июля, 2012 пользователем Arkin

[grateful]

Были ли польские "воены" осенью 39-го хорошо подготовлены?

Были ли французские "воены" летом 40-го хорошо подготовлены?

А по теме, я предлагаю перед боем бросать кубик на мораль. За те же деньги можно получить от феарлес до релуктеант (трейнеды). И исторично и практично :)

[Father Primus]

Имеешь в виду самопальную карточную игру? Если да, то это неплохая весчь. Мы с одной тусовке периодически в нее играем.

ИстинноЪ. Она, кстати, не такая уж и самопальная. Шведы делали. Но игра - реально угар лютый!

Насчет РККА - рандомные рейтинги действительно были бы интересным выходом. Или, как вариант, бойцы нескольких категорий, как в Миде: хочешь - играй фирлессом, хочешь - не играй.

Конфидент Конскрипты вполне себе жизнеспособны, все зависит от их цены и спецправил!

[Wilhelm Dunkel]

Кстати, 4+ на мораль с перебросом за комиссара - это даже лучше, чем 3+ без переброса

Только вот за комиссарский реролл нужно платить жизнями товарищей, а то и самого комиссара.

[Father Primus]

"То война!"

[Wilhelm Dunkel]

Какие у Советов спецправила? Хен энд чики, лимитед вижн... Нормальных спецправил не найти..

[Энгис Прайм]

Да, я был бы тоже за итальянский вариант. Он реально бы отразил тот разброд в головах, который царил у нас в 40-41гг.

Были ли польские "воены" осенью 39-го хорошо подготовлены?

Были ли французские "воены" летом 40-го хорошо подготовлены?

Никто ж и не говорит. Французы - СС, как им и положено. А вот поляков я бы все-таки не сделал Fearless.

Насчет сравнения с французами... Оно нифига не в нашу пользу. В мае 40-го и в июне 41-го вермахт прошел примерно одинаковое расстояние и примерно одинаковыми потерями. Но нас-то больше было и гораздо! Поэтому гордиться тем, как героически мы защищали свою Родину, мы не можем.

Изменено 23 июля, 2012 пользователем Энгис Прайм

[Крысоводъ]

А пин после 10 а не 5 попаданий???

[Father Primus]

А пин после 10 а не 5 попаданий???

Ах, друг мой - там теперь все так сложно в новой редакции с этими правилами...

Кстати, тебя не слыхать и не видать! Когда ты выберешься куда-нибудь на поигрульки?

[Arkin]

Да, я был бы тоже за итальянский вариант. Он реально бы отразил тот разброд в головах, который царил у нас в 40-41гг.

Никто ж и не говорит. Французы - СС, как им и положено. А вот поляков я бы все-таки не сделал Fearless.

Насчет сравнения с французами... Оно нифига не в нашу пользу. В мае 40-го и в июне 41-го вермахт прошел примерно одинаковое расстояние и примерно одинаковыми потерями. Но нас-то больше было и гораздо! Поэтому гордиться тем, как героически мы защищали свою Родину, мы не можем.

Нас было больше чем кого? Насколько я помню циферки, французы призвали в 1939 аж 5.7 миллионов, из них 3 даже попали в действующую армию. В сумме бриттами их было явно больше, чем немцев. Ну и франция _ она сама по себе, без колоний, не такая и большая, неделями везти дивизии из Сибири не нужно. При этом армия Франции была отмобилизованна за полгода до начала летней кампании.

СССР имел 4.75 миллиона под ружьем против 3.3 миллионов немцев и 500 тысяч их союзников. Но держал этих солдат от Владивостока до Бреста - японцы там всякие грозились и прочие иранцы с турками. Про мобилизацию умолчим.

[Энгис Прайм]

Даже Педивикия дает нам 2,8млн человек за Францию. Та же Педивикия дает нам 3,3млн в Первом и Втором Стратегических Эшелонах РККА. Танков 3,1тыс/12,5тыс (Франция/РККА). С другой стороны, в статье про операцию "Барбаросса" явно начинают врать про численность Вермахта (включаются все танки и самолеты, которые были в Вермахте, без учета их дислокации). Так что все-таки нас было больше и намного.

Про 500тыс "их союзников" - это про кого? В начальный период войны боевые действия вела только Румыния (Венгрию и Финляндию стоит рассматривать отдельно, так как они вступили в войну не 22-го июня). Это 3-я и 4-я румынские армии (74+75тыс человек). Снова врака (не твоя, конечно, а тех источников, которые ты читаешь).

Изменено 23 июля, 2012 пользователем Энгис Прайм

[Arkin]

Источник у меня наибуржуазнейший - Мюллер-Гиллебрандт. Его вроде в завышении немецких сил нмкто пока не обвинял :) Википедия - не наш метод. И этот источник численность немцев непосредственно против СССР показывает аж 3.3 миллиона только в сухопутной армии без учета прочих. Но, может, это косяк перевода, на немецком этой книжки у меня нет. С люфтваффе там вообще выходит 4.5, но ХЗ, кто там из них на фронте, а кто где. Если не считать финнов с румынами, то, наверное, стоит вычесть и советские войска на Дальнем Востоке, в Сибири, в Средней Азии и на Кавказе. Они тоже воевали не с начала войны, а некоторые и вовсе не повоевали.

Танков и самолетов и вправду больше у СССР, но про них даже буржуи стыдливо пишут, что большая часть этого богатства - древний, а местами и просто нерабочий хлам. Опять же, напомню о разнице в мобилизованности и уровне опыта. Здесь я гляжу правым глазом в Исаева, а левым - в британский сборничек Джукса и О'Нила. Оный труд активно ссылается на наших новоисториков, но повальную сдачу в плен и заваливание трупами всё же отрицает, указывая на то, что люди либо погибали, либо сдавались в плен после нескольких дней в котлах.

[Энгис Прайм]

Если не считать финнов с румынами, то, наверное, стоит вычесть и советские войска на Дальнем Востоке, в Сибири, в Средней Азии и на Кавказе. Они тоже воевали не с начала войны, а некоторые и вовсе не повоевали.

Так я ж и не спорю. Учитываем только ПСЭ и ВСЭ. Ни ЛенОВО и Дальний Восток в них не входят.

Люфтвафли - не боевые части. Их не учитываем. А то, да их там 2млн человек было... ;)

Танков и самолетов и вправду больше у СССР, но про них даже буржуи стыдливо пишут, что большая часть этого богатства - древний, а местами и просто нерабочий хлам.

Ню-ню. Интересно, из каких же типов танков состояла эта "большая часть"? Предлагаю условно считать, что после 37-го года танки не могут считаться "древними" (условно - потому как с 37-го начался выпуск немецких Pz-III и IV, которые древними никак не назовешь). Так вот, С 1937г было выпущено 3895 Т-26 (40% от всего выпуска) и 4727 БТ-7 (80%) БТ-2/5 я в расчет не беру, так как их в войсках ПСЭ/ВСЭ не было.

Насчет морали и подготовки... Лично мое имхо, и то и другое у нас целиком и полностью зависело от личности командира. Вообще, поскольку в учебках ничему не учили, то командир был целиком ответственен за боевую подготовку своих подчиненных. Если он мог наладить работу, то и войска были хорошими, не мог... бойцы оставались ёжиками. Скажете: "Везде так, тоже мне истина!" Нет, певрой нашей бедой являлось то, что в этом не было системы! Все сплошь и рядом завязывалось на командира. Есть командир - народ сражается хорошо. Нет командира (не приехал из отпуска/заболел/погиб) - часть разваливается, народ спарывает знаки различия и мелкими группами пробивается на восток. Накладывалось это так же на то, что в ходе перманентной мобилизации 39-41гг подавляющее большинство командиров (особенно среднего звена) было пока что не на своем месте (они не знали ни подчиненных ни возможностей своей техники). В результате командир танкового корпуса сидит с половиной заправки в танках в шаге от мобсклада ГСМ, и не может собрать свои войска, имея полк связи, мотоциклетный полк и эскадрилью У-2. Командиры танковых дивизий теряют на суточном марше 20% техники, а их бойцы в дороге не получают еды и питаются... даже не сухпаем, а подачками от других колонн и населения. Ну и так далее...

В общем, рандомная система генеражки морали-подготовки была бы очень к месту.

[Arkin]

Тут есть маленькая методологическая проблема. Если брать не войну, а мир, то не обученный человек может в мирное время может преуспеть только в одном деле - копании и не копании. Даже на складе грузчиком работать или дворником в ЖЭКе - надо что-то знать и уметь. Полагаю, на войне вопрос обстоит еще острее, и обученный человек с большой вероятностью убьет или пленит не обученного. Это, например, хорошо показали разного рода межвоенные конфликты, те же походы РККА в Средней Азии против басмачей и в Афганистане. Оружие одинаковое, но обученность разная, при том, что многие басмачи имели прекрасную индивидуальную стрелковую подготовку. Подавляющее большинство немцев было обучено и даже имело боевой опыт, это мы знаем. Ну, по крайней мере, они сами так говорят :) Если бы, как ты пишешь, подготовка красноармейцев была бессистемной, а в учебках ничему бы не учили, вермахт и вправду тормознулся бы на линии Архангельск-Астрахань. И вооружение РККА здесь помогло бы слабо. И трупами завалить в эпоху пулеметов не вышло бы. Собственно, когда такие случаи и вправду происходили (в бой попадали полностью не обученные люди), всё проходило строго по рецепту - недолгий бой и кучи убитых/пленных. Но, поскольку война на Востоке к этому не свелась - видимо, тут что-то по-другому. Наверное всё же средний красноармеец был не так плох, как мы о нём думаем.

[Энгис Прайм]

Если бы, как ты пишешь, подготовка красноармейцев была бессистемной, а в учебках ничему бы не учили, вермахт и вправду тормознулся бы на линии Архангельск-Астрахань.

"Барбаросса" и "Тайфун" - по сути разные операции. И причины поражения РККА в западных областях СССР летом 41-го не совсем коррелируют с причинами поражения Вермахта в конце 41-го. Давай не смешивать.

Наверное всё же средний красноармеец был не так плох, как мы о нём думаем.

Может быть. Но вот возьмем статистику потерь в тяжелых танках РККА. Из 42 танков Т-35 летом 41-го выбыло из строя по техническим причинам 35 (83%). Подавляющее большинство случаев - горение главного фрикциона. То есть, попросту - мехвод-ёжик неправильно переключал передачи. По КВ статистика немногим отличается. А ведь это тяжелые танки, элита в общем-то...

По пехоте... Меня лично убеждает статистика прое... за 41-й год единиц стрелкового оружия. 6,29млн единиц! Если кто-то сможет это обьяснить иначе, чем: "солдаты бросали оружие и драпали", то милости прошу.

[ Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд ]

Еще раз скажу, были у нас отличные войска, бойцы и командиры. И было их много: десятки соединений, много тысяч человек. Это и 99-я и 100-я сд, 1-я мд, 34-я и 43-я тд, дивизии 14-й армии и многие другие. Но системы не было! Если немцы в среднем сражались хорошо (хотя бардак был и у них, как мемуары почитаешь), то у нас героизм сплошь и рядом не перекрывал постыдной трусости и неумения.

[Arkin]

На огромном фронте в тысячи километров отдельные герои не рулят. В Польше были хорошие части, во Франции были хорошие части, но судьба их всегда была одинакова - Вермахт тормозился на них, но побеждал во множестве других мест, и героическая оборона отдельно взятых соединений ни к чему не приводила. Рулит всё-таки система, система подготовки - в том числе. Судя по результатам меряния, у РККА она худо-бедно работала.

Собственно, Тайфун и стал следствием того, что уже Барбаросса была выполнена, в общем, достаточно успешно, но именно что в общем. Сроки не выдержались, проще говоря, да и разгром РККА достигнут не был. А мешали Барбароссе бойцы и офицеры Красной Армии. Да, как могли, не всегда правильно, но уж плохо обученной толпой в большинстве своем они не были. Просто немцы были лучше и умели больше.

Что касается потерь оружия, то вот гляжу я на циферки потерь вооружений нашими, например, в ходе Сталинградской битвы, и вижу, что одного только стрелкового оружия проимели почти 600 тысяч стволов. Это с 17 июля, если что. Драпа великого вроде не наблюдалось. Да и объяснение может быть банальное: захват складов. Склад дивизии взял - захватил "мосинок" и "наганов" в количествах. Безо всякого драпа.

[Энгис Прайм]

Собственно, Тайфун и стал следствием того, что уже Барбаросса была выполнена, в общем, достаточно успешно, но именно что в общем. Сроки не выдержались, проще говоря, да и разгром РККА достигнут не был.

Правильно.

А мешали Барбароссе бойцы и офицеры Красной Армии. Да, как могли, не всегда правильно, но уж плохо обученной толпой в большинстве своем они не были. Просто немцы были лучше и умели больше.

Тоже правильно. Я к этому и веду в общем-то. А почему немцы были лучше?

Во-первых, потому как система подготовки у них была лучше нашей (да и вообще, была). У нас до войны учебки выпускали сырой материал, которому предстояло доучиваться в войсках. Это прямо отражали Наставления. Как только началась война - это немедленно аукнулось. Систему подготовки пришлось восстанавливать два года.

Во-вторых, уровень общей грамотности людей у немцев был выше. Когда у нас (к 1943-му) в войска начали приходить грамотные люди (закончившие в массе своей семилетку, а не просто курсы ликбеза), и когда НКО восстановил наконец-то систему подготовки сержантов, то и СА завоевала совсем по другому. И это не только мое мнение. Даже мемуаристы говорят, что армия 41-го и армия 43-го - разные по сути своей.

[Arkin]

Мы же не с этого начинали дискуссию, а с тезиса о нежелании красноармейцев воевать за социалистическое отечество :) Спорить о том, что немецкая подготовка лучше никто не станет, это как в открытую дверь ломиться.

[Энгис Прайм]

Мы же не с этого начинали дискуссию, а с тезиса о нежелании красноармейцев воевать за социалистическое отечество

А, ну да. Итак, все, как один, красноармейцы бросились воевать за Интернационал, и только злобно-брутальные немцы за счет опыта войны смогли их победить. Так? Или все-таки не все красноармейцы бросились?.. Или даже не большинство?.. ;)

Меня все же смущают (или поддерживают, как посмотреть) днекторые сравнительные данные. Первое - соотношение санитарных потерь и потерь пленными/дезертирами в 41-м. Такого соотношения не было ни у нас ни вообще ни в какой армии мира. Второе - процент потерь стрелкового и легкого пехотного оружия (то есть, того, которого можно было нести на руках). Солдатский долг бойцов обязывал вынести свое оружие при отступлении. Или это все-таки было не отступление, а бегство? Третье, темпы "отступления" многих соединений (больше похожее на драп со всех ног). И четвертое, цифры "паникеров", которые НКВД вылавливали в прифронтовом тылу весь 41-й. Ну и мемуары, да...