IG 6_ed

[DenisV]

Я прошу написать то, что тебя заставляет думать, что скаут редеплой транспорта как-то влияет на пассажиров. Где именно это написано? Я найду в правилах, ты главное скажи где искать, если у тебя на работе рульбука нет.

По такой логике дипстрайк транспорта никак не влияет на пассажира. А вот по правилам - влияет и они тоже считаются дипстрайкающимися. Разницы между этими случаями лично я не вижу.

Изменено 31 июля, 2013 пользователем DenisV

[HiveTyrant]

По такой логике дипстрайк транспорта никак не влияет на пассажира. А вот по правилам - влияет и они тоже считаются дипстрайкающимися. Разницы между этими случаями лично я не вижу.

Дипстрайк влияет за счет выделенного:

In that turn's Assaultphase,however, these units cannot

charge. This also applies to units that have disembarked from

Transports that arrived by Deep Strike that turn.

Страница 36.

У скаута про дисимбарк в таком ключе ничего не написано.

"Раскрывающийся текст"

After both sides have deployed (including

Infiltrators), but before the first player

begins his first turn, a unit containing at

leastone modelwith this specialrule can

choose to redeploy.If the unit is Infantry,

Artillery,a Walker or a Monstrous

Creature, each model can redeploy

anywhere entirely within 6"of its current

position. If it is any other unit type,each

model can instead redeploy anywhere

entirely within 12" of its current position.

During this redeployment, Scouts must

remain more than 12" awayfrom any

enemy unit. A unit that makes a Scout

redeployment cannot charge in the first

turn. A unit cannot embark or disembark

as part of a Scout redeployment.

If both sides have Scouts, roll-off; the

winner decides who redeploys first.

Then alternate redeploying Scout units.

If a unit with this special rule is

deployed inside a Dedicated Transport,

it confers the Scout specialrule to the

Transport (though a disembarkation

cannot be performed as part of the

redeployment).Note that aTransport

with this special rule does not lose it

if a unit without this special rule is

embarked upon it.

This rule also confers the Outflank

special rule (see page 40).

Вот это уже интереснее, а то с котом, заладившим, no u, как-то не очень было говорить.

Изменено 31 июля, 2013 пользователем HiveTyrant

[DenisV]

Дипстрайк влияет за счет выделенного:

Страница 36.

Я вообще то про это говорил:

In the Movernent phase during which they arrive, deep striking units may not move any further, other than to disembark frorn a deep striking Transport vehicle if they are in one.

[HiveTyrant]

Я вообще то про это говорил:

In the Movernent phase during which they arrive, deep striking units may not move any further, other than to disembark frorn a deep striking Transport vehicle if they are in one.

Ну тут скорее небольшое вырывание из контекста присутствует и не дается полная картина правил, хотя этот абзац есть (но он не про то, что ты хочешь доказать, а про то, что нельзя муваться кроме как дизимбаркнуться).

Но тогда поехали. Чуть выше написано:

Rollfor the arrivalof all deep striking units as specified in the

rules for Reserves and then deploy them as follows:

Ссылка на правила резервов. Там есть строчки:

First, hemustspecify to the opponentifanyofhis Independent

Characters leftin reserve arejoininga unit,in whichcase they

willarrive together. Similarly, the player mustspecify ifany

units in reserve areembarked upon anyTransportvehicles in

reserve, in which case they will arrivetogether.

Именно за счет этой строчки отряд и транспорт выходят из резерва дипстрайком одновременно. Тот кусок говорит лишь о том, что нельзя ничего делать кроме дизимбарка пехоте, которая дипстрайкнулась вместе с транспортом.

[DenisV]

Ну тут скорее небольшое вырывание из контекста присутствует и не дается полная картина правил

Да, да, конечно. Размечтался :)

хотя этот абзац есть (но он не про то, что ты хочешь доказать, а про то, что нельзя муваться кроме как дизимбаркнуться).

Он как раз про то, что даже если отряд пассажиры - то он тоже дипстрайкается. И именно поэтому нельзя двигаться (за один исключением). Потому что если пассажиры не дипстрайкаются, то они не являются deep striking unit и эта часть правил на дипстрайк их вообще не касается. Так что давай определимся - пассажиры техники выходят дипстрайком или нет?

Именно за счет этой строчки отряд и транспорт выходят из резерва дипстрайком одновременно.

А при скаутмуве они не одновременно двигаются? Или транспорт двигается, а отряд остается на старом месте? Один в один ситуация. Причем и там и там деплой за счет спецправила.

Тот кусок говорит лишь о том, что нельзя ничего делать кроме дизимбарка пехоте, которая дипстрайкнулась вместе с транспортом.

Но только потому, что она тоже дипстрайкнулась. И это этот кусок правил это говорит тоже, несмотря на то, что это разваливает твою идею.

Изменено 31 июля, 2013 пользователем DenisV

[Makc]

Короче, все строится вокруг одного неявного утверждения, что юнит сидящий в транспорте, совершающем скаут редеплой (будем продолжать вслед за автором использовать его формулировки), не совершает скаут редеплой и соответственно не попадает под "A unit that makes a Scout redeployment cannot charge in the first turn.". Утверждение строится на том, что в правилах явно не прописано, что такой отряд считается совершившим скаут редеплой. И не берутся во внимание все остальные случаи движения, перемещения, выхода из резерва техники с пассажирами, в которых указано, что пассажиры совершили то же дейсвие что и транспорт (двигались, вышли из резерва и т.д.).

Ну что, отлично...

[HiveTyrant]

Он как раз про то, что даже если отряд пассажиры - то он тоже дипстрайкается. И именно поэтому нельзя двигаться (за один исключением). Потому что если пассажиры не дипстрайкаются, то они не являются deep striking unit и эта часть правил на дипстрайк их вообще не касается. Так что давай определимся - пассажиры техники выходят дипстрайком или нет?

Ты вообще читаешь то, что тебе пишут? Я и говорю, что и техника и пассажиры выходят глубоким ударом. Здесь я с тобой согласен. Спорить с этим не намерен. Но делают они это вместе благодаря строчки про резервы которые arrive together (что однозначно дает понять о том, что оба отряда сделали глубокий удар), а не той, что ты написал. В твоей цитате они уже deep striking units, а в цитатах от меня объясняют почему они ими стали.

Найди эту строчку у правила скаут. Что пассажиры тоже совершают скаут редеплой. Ее нет? Значит скаут делает только техника. Или нет?

[Maxim]

Найди эту строчку у правила скаут. Что пассажиры тоже совершают скаут редеплой. Ее нет? Значит скаут делает только техника. Или нет?

ОК. А что происходит с пассажирами техники, совершающей скаут редеплой? Если они, как я понял идею, сами скаут редеплой не совершают?

[DenisV]

Ты вообще читаешь то, что тебе пишут?

Читаю. А ты рулбук можешь читать без того, чтобы придумывать новые правила?

В твоей цитате они уже deep striking units, а в цитатах от меня объясняют почему они ими стали.

Нет, там написано про "together", а не про "используют те же спецправила выхода, что и транспорт". Это ты додумал.

Найди эту строчку у правила скаут. Что пассажиры тоже совершают скаут редеплой.

Т.е. тут ты строго за РАВ? Ок, давай поиграем, тебе же хуже.

Я и говорю, что и техника и пассажиры выходят глубоким ударом. Здесь я с тобой согласен. Спорить с этим не намерен. Но делают они это вместе благодаря строчки про резервы которые arrive together (что однозначно дает понять о том, что оба отряда сделали глубокий удар)

Цитата про "пассажиры тоже дипстрайк" будет? Потому как если мы начинаем додумывать правила, то аргументов в пользу "пассажиры тоже скаутмув" гораздо больше, чем аргументов против (который всего один - "мне так хочется, а явного опровержения нет").

ОК. А что происходит с пассажирами техники, совершающей скаут редеплой? Если они, как я понял идею, сами скаут редеплой не совершают?

Они остаются на старом месте видимо.

2HyveTirant: Хочешь оперировать цитатами - давай оперировать цитатами. Вот только тогда не надо брать цитату с потолка и придумывать ей новую трактовку.

Изменено 31 июля, 2013 пользователем DenisV

[HiveTyrant]

Цитата про "пассажиры тоже дипстрайк" будет? Потому как если мы начинаем додумывать правила, то аргументов в пользу "пассажиры тоже скаутмув" гораздо больше, чем аргументов против (который всего один - "мне так хочется, а явного опровержения нет").

2HyveTirant: Хочешь оперировать цитатами - давай оперировать цитатами. Вот только тогда не надо брать цитату с потолка и придумывать ей новую трактовку.

Да легко. Вот твоя цитата:

По такой логике дипстрайк транспорта никак не влияет на пассажира. А вот по правилам - влияет и они тоже считаются дипстрайкающимися.

И в доказательство ты приводишь это:

Я вообще то про это говорил:

In the Movernent phase during which they arrive, deep striking units may not move any further, other than to disembark frorn a deep striking Transport vehicle if they are in one.

Это даже не моя трактовка правил, а твоя. По правилам юнит в транспорте тоже считается дипстрайкающимся по твоим же словам, при чем ты сам нашел место в правилах. Теперь что-то похожее для скаута, пожалуйста.

[DenisV]

Это даже не моя трактовка правил, а твоя. По правилам юнит в транспорте тоже считается дипстрайкающимся по твоим же словам, при чем ты сам нашел место в правилах.

Ты так ничего и не понял. Там не написано, что он дипстрайкается. Там написано, что если он дипстрайкнулся, то единственный вид движения - высадка из транспорта.

Теперь что-то похожее для скаута, пожалуйста.

А собственно уже все - пассажиры или подчиняются правилам на спец деплой, или не подчиняются (безо всяких оговорок и цитат). Если не подчиняются, то кусок правила deep strike написан просто так, а если подчиняются - то это касается и остальных правил.

[HiveTyrant]

ОК. А что происходит с пассажирами техники, совершающей скаут редеплой? Если они, как я понял идею, сами скаут редеплой не совершают?

А что с ними должно происходить? У юнитов, использующих транспорт есть имбарк и дизимбарк.

Когда юнит был имбаркнут, транспорт сделал скаут редеплой. Юнит как был фактически aside, так и остался. Потом юнит сделал дизимбарк и уже после этого появился на столе. В чем проблема?

Еще раз говорю, что если юнит имбаркается в транспорт, он удаляется со стола (не в полном смысле со стола, а просто его физически нет на столе, но он может использовать технику для совершения действий в которой имбаркнут). Если юнит хочет пострелять, то есть раздел Fire point у транспортов, если хочет выйти - это описано в Дизимбарке. Но движение транспорта вообще никак не влияют на местоположение юнита. Даже в правилах на стрельбу пишут, что юнит считается двигавшимся, а не двигался (это из разряда считается стационарным, например, для хевивиклов, или по вашей логике хевивикл при стрельбе должны отмерять от старого местоположения дальность?).

[HiveTyrant]

Ты так ничего и не понял. Там не написано, что он дипстрайкается. Там написано, что если он дипстрайкнулся, то единственный вид движения - высадка из транспорта.

Твоя цитата по этому куску:

Он как раз про то, что даже если отряд пассажиры - то он тоже дипстрайкается. И именно поэтому нельзя двигаться (за один исключением). Потому что если пассажиры не дипстрайкаются, то они не являются deep striking unit и эта часть правил на дипстрайк их вообще не касается. Так что давай определимся - пассажиры техники выходят дипстрайком или нет?

[DenisV]

Когда юнит был имбаркнут, транспорт сделал скаут редеплой. Юнит как был фактически aside, так и остался. Потом юнит сделал дизимбарк и уже после этого появился на столе. В чем проблема?

Когда юнит был имбаркнут, транспорт сделал дипстрайк. Юнит как был фактически aside, так и остался. Потом юнит сделал дизимбарк и уже после этого появился на столе. Если он делал дипстрайк, то его касается часть правил про "только дисембарк", если не делал - то не касается.

Еще раз говорю, что если юнит имбаркается в транспорт, он удаляется со стола (не в полном смысле со стола, а просто его физически нет на столе, но он может использовать технику для совершения действий в которой имбаркнут). Если юнит хочет пострелять, то есть раздел Fire point у транспортов, если хочет выйти - это описано в Дизимбарке. Но движение транспорта вообще никак не влияют на местоположение юнита.

Так на основании каких правил пассажиры считается сделавшим дипстрайк, что к ним должны применяться соответсвующие ограничения?

Ты настаиваешь, что раз ничего не написано, то ничего и не применяется. Но в случае с дипстрайком про мув фазу тоже ничего не написано. А ограничения почему-то применяются. Так почему они применяются в одном случае и не применяются в другом, хотя в обоих случаях ничего не написано?

Изменено 1 августа, 2013 пользователем DenisV

[HiveTyrant]

Ты настаиваешь, что раз ничего не написано, то ничего и не применяется. Но в случае с дипстрайком про мув фазу тоже ничего не написано. А ограничения почему-то применяются. Так почему они применяются в одном случае и не применяются в другом, хотя в обоих случаях ничего не написано?

Нет, давай мне ничего не приписывать. Это все твои фантазии. Говори за себя сам, а за себя я скажу. Я был не прав, когда пытался доказать, что тот кусок не делает пассажира дипстрайкающимся. Я расскаиваюсь и полностью поддерживаю тебя. Цитата:

In the Movernent phase during which they arrive, deep striking units may not move any further, other than to disembark frorn a deep striking Transport vehicle if they are in one.

Полностью доказывает, что юнит приходит вместе с транспортом дипстрайком.

Теперь, прошу что-то похожее со скаутом. Или что-то другое.

[DenisV]

In the Movernent phase during which they arrive, deep striking units may not move any further, other than to disembark frorn a deep striking Transport vehicle if they are in one.

Полностью доказывает, что юнит приходит вместе с транспортом дипстрайком.

Нет, не доказывает. Она говорит, что отряд, который пришел дипстрайком, не может двигаться, кроме высадки. Ты внезапно забыл английский или выключил формальную логику?

То, что пассажиры тоже считаются дипстрайкаующимися (равно как и делающими скаут редеплой) доказывает логическое противоречие, которое возникает в обратном случае.

Я полностью согласен, что если из всего рулбука оставить только правило скаут, то никаких ограничений на пассажиров это не накладывает. Но т.к. в рулбуке есть много ещё чего, то этот трюк не проходит. В частности налицо ущерность такого подхода применительно к дипстрайку, когда подход говорит, что вот тут полтора предложения неприменимы от слова вообще. Очевидно, что это проблема не правил, а похода.

Изменено 1 августа, 2013 пользователем DenisV

[HiveTyrant]

Нет, не доказывает. Она говорит, что отряд, который пришел дипстрайком, не может двигаться, кроме высадки. Ты внезапно забыл английский или выключил формальную логику?

То, что пассажиры тоже считаются дипстрайкаующимися (равно как и делающими скаут редеплой) доказывает логическое противоречие, которое возникает в обратном случае.

То есть ты нагло врал здесь:

Он как раз про то, что даже если отряд пассажиры - то он тоже дипстрайкается. И именно поэтому нельзя двигаться (за один исключением). Потому что если пассажиры не дипстрайкаются, то они не являются deep striking unit и эта часть правил на дипстрайк их вообще не касается. Так что давай определимся - пассажиры техники выходят дипстрайком или нет?

Да или нет? Или нагло врал в предыдущем сообщении? Определись, где из твоих постов правда, а где ложь, тогда можно уже рассуждать дальше.

[DenisV]

То есть ты нагло врал здесь

Нет, я просто опустил часть логических выкладок. В конечном счет наличие именно этой фразы и доказывает, что пассажиры и дипстрайкаются, и делают скаут мув.

[HiveTyrant]

Нет, я просто опустил часть логических выкладок. В конечном счет наличие именно этой фразы и доказывает, что пассажиры и дипстрайкаются, и делают скаут мув.

Ну так самое время эти логические выкладки здесь продемонстрировать? Или ты просто отмазываешься, что врешь через каждые два поста?

Но, конечно, фраза о том, что строчки из правила про дипстрайк что-то доказывают в правиле скаут... Это просто... 10 из 10 что ли? Ле фу!

[DenisV]

Ну так самое время эти логические выкладки здесь продемонстрировать?

Ты принципиально не читаешь, что пишут?

In the Movernent phase during which they arrive, deep striking units may not move any further, other than to disembark frorn a deep striking Transport vehicle if they are in one. = отряд, который пришел дипстрайком, не может двигаться, кроме высадки.

А дальше мы приходим к интересному вопросу - а кто же именно считается сделавшим дипстрайк/скаут мув. Если предположить, что это касается только тех, про кого это написано явно, то это только траснпорт (в обоих случаях, т.к. иного не сказано ни там, ни там). С точки зрения правил это чушь. Так что предположение было ложным и от противного мы приходим именно к тому, что тебе и пытаются растолковать.

Надеюсь не слишком сложно для тебя.

Но, конечно, фраза о том, что строчки из правила про дипстрайк что-то доказывают в правиле скаут... Это просто... 10 из 10 что ли? Ле фу!

Правило дипстрайка доказывает, что все твои рассуждения про скаутмув и гроша выеденного не стоят. А так как других у тебя нет, то и обсуждать больше нечего.

Изменено 1 августа, 2013 пользователем DenisV

[HiveTyrant]

А дальше мы приходим к интересному вопросу - а кто же именно считается сделавшим дипстрайк/скаут мув. Если предположить, что это касается только тех, про кого это написано явно, то это только траснпорт (в обоих случаях, т.к. иного не сказано ни там, ни там). С точки зрения правил это чушь. Так что предположение было ложным и от противного мы приходим именно к тому, что тебе и пытаются растолковать.

Снова никаких логических цепочек, а только выводы. Но ладно, буду использовать твои же цитаты, ты их помнишь.

Он как раз про то, что даже если отряд пассажиры - то он тоже дипстрайкается. И именно поэтому нельзя двигаться (за один исключением). Потому что если пассажиры не дипстрайкаются, то они не являются deep striking unit и эта часть правил на дипстрайк их вообще не касается. Так что давай определимся - пассажиры техники выходят дипстрайком или нет?

Окай. Я согласен. Пассажир дипстрайкается, он является deep striking unit и все части правила дипстрайка работают. Как ты эти правила перенес на скаут? Объясни? При чем тут строки от дипстрайка в правиле скаута? Где логическая нестыковка, если пассажиры не делают скаута?

Объясни, что мешает сделать скаут только транспорту, без начинки? С ДСом мешает нехилая часть правил. А что со скаутом (и не надо сейчас говорить, что скауту мешает правило дипстрайка, это просто смешно)?

[HiveTyrant]

И еще вопрос, пока не ответил:

Я понимаю, если объединять Аутфланк/ДС/Резервы, но почему ты сюда еще Скаут пытаешься приткнуть. Это резервы?

[dikii_kot]

Где логическая нестыковка, если пассажиры не делают скаута?

М.б. в том, что пассажиры транспорта так-же редеплоятся в скаутмув, как и сам транспорт? Но при этом ты пытаешься упорно доказать, что скаумува они не делают.

Все просто. Либо ты делаешь скаутмув и редеплоишся, либо не делаешь и не редеплоешся. Как начинка делает скаутмув, не делая скаутмува, ты не объяснил никак. Фразу о том, что при посадке в транспорт юнит физически убирается со стола, можешь не приводить, потому как де-юре, начинка остается в транспорте.

[HiveTyrant]

Все просто. Либо ты делаешь скаутмув и редеплоишся, либо не делаешь и не редеплоешся. Как начинка делает скаутмув, не делая скаутмува, ты не объяснил никак. Фразу о том, что при посадке в транспорт юнит физически убирается со стола, можешь не приводить, потому как де-юре, начинка остается в транспорте.

Я редеплоил транспорт. Почему начинка тоже редеплоилась, если она убрана со стола? Де-юро она как раз вне стола. И де-факто тоже, тащемто. Есть только пометка о том, что начинка считается имбаркнутой, и возможность совершать некоторые действия ею.

[HiveTyrant]

Задам вопрос по другому:

Почему когда начинка считается имбаркнутой, то она тоже вместе с транспортам совершает скаут редеплой?