Force on Force

[Thorward]

Поэтому не играем "современщину" - она про: вы морпех, а остальное статисты, которые сейчас будут умирать тоннами.

Убить одного морпеха - это, кстати, проблема.

Ничего особенного в этом нет. Вот морпех в броннике - да. Но все равно зергом мелкая кучка вполне рвется.

Я помню, пер 5ю морпехами дурью чуть не напролом, но понты понтами, а отхватывать после второй перестрелки все равно начал:)

Играя же ВМВ мы замахнулись на Вильяма нашего Шекспира. Возможно, просто масса войск не располагала к скирмишемости-ролеплею, но единственным смущающим фактором по сути было врмя игры, время движения всей массой.

А вот к реализму и тактикам у нас особо не было претензий, ни на модерн ни на ВМВ.

Элитная пачка валит толку примерно с теми же шансами, что толпа рвет пачку. Вопрос только в том, кто первый облажается на кубах или попрет через чистое поле:)

У меня одна претензия. Невозможнсть игры без маркеров.

Ну и как-то говняво, когда ты отряд положил, на радости дернул водки - а они потом прокидывают кубы и [собака] как зомби снова в строю :D

Не скажу что фанат ФоФ, но это все же хорошие правила, я бы назвал их удачным переосмыслением(переложением на простую привычную всем механику) цепных реакций.

Единственная пока реальная альтернатива правилам, которая дает рисунок боя близкий к реальности(а иногда и поближе чем ФоФ) - это ЧР/5150. Но там уже свои приколы:)

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Thorward

[der voize]

Об этом и речь - чего боялись мы в Чечне и амеры в Афганистане и Ираке - засад. Т.е. засада это самая эффективная тактика в современном противостоянии D6 и D8. Засада позволяет нанести потери и уйти безнаказанным, причём заведомо малыми силами. Попробуй её реализуй по правилам FoF - получится фигня.

не знаю, на мой взгляд - нормально все получается... может вы как то не так устраивали в играх засады?

Возможно ты что-то делал не так ;) .

Ну, т.к. среди нас нет профессиональных военных с боевым опытом - этого нельзя исключать... =)

[ Добавлено спустя 3 минуты 13 секунды ]

Ну и как-то говняво, когда ты отряд положил, на радости дернул водки - а они потом прокидывают кубы и [собака] как зомби снова в строю :D

Во-во - прикинь, каково моим наемничкам было... они ж долбанных зомби увидели.

Вывод надо "класть" всех в том числе в 2 дюймах вокруг =)))))

[NaPalm]

Я не понимаю чем не нравятся засады.

Пока противник не имеет засад в оптимал рейндж (т.е. ближней зоне). Шансов перехватить мало, если только это не дрищи Д6. Но это имеет свою логику. Дрищи начинаюот копошиться, дергаться. Кустик там зацепят, птицу спугнут, вот и обнаружили засаду.

Пулеметный расчет в здании имеет все шансы завалить тим в чистом поле или заставить его откатиться или залечь.

[Baraka]

"Я без глумления интересуюсь - на основе чего, каких источников, вы для себя выстроили "картинку реальности", которой ФоФ соответствует/не соответствует?"

Я мемуары по Чечне читал, того же Трошева "Моя война". Американцы - были по BBC фильмы документальные про повседневную практику ну и "Повелитель бури" ;) .

"не знаю, на мой взгляд - нормально все получается... может вы как то не так устраивали в играх засады?"

Я выше приводил пример засады по правилам FoF и её результата, который меня неприятно поразил своей полной нереалистичностью.

[Thorward]

Помню, наступал взвод лейтенанта Кузнецова на "мертвую" деревню.

Немецкий снайпер раскрылся сам, скосорезил, получил в ответ ливень свинца и свалился с крыши вместе с товаркой.

А отделение "илитных" советских пьяных узбеков-разведчиков, перебегая между холмами, так огребло от стоявшего в засаде пулемета, что откатившись обратно за холм, до конца боя еле прочухались.

[Baraka]

"Пулеметный расчет в здании имеет все шансы завалить тим в чистом поле или заставить его откатиться или залечь."

Ага, это тремя кубами-то против пяти бойцов? И не забываем про перехват стрельбы. Когда ему даже пукнуть не дадут - "зальют свинцом".

"А отделение "илитных" советских пьяных узбеков-разведчиков, перебегая между холмами, так огребло от стоявшего в засаде пулемета, что откатившись обратно за холм, до конца боя еле прочухались."

По правилам должно было быть наоборот - толпа разведчиков "кубами" закидывает пулемёт.

"Немецкий снайпер раскрылся сам, скосорезил, получил в ответ ливень свинца и свалился с крыши вместе с товаркой."

По FoF - это практически единственный вариант исхода боестолкновения. Снайперы в FoF не рулят. Как и пулемётчики при том же раскладе. "Кубами закидают".

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[NaPalm]

Какие в жопу три.

Расчет ПКМ берем.

2 куба за 2 человек 2 за випон тим 2 за GPMG. итого выделенный расчет пкм выдает 6 кубов. Столько же дает фаертим с м 249 и м 203. Если они Д8 и лучше. дрищи с д6 это по качеству сделать не смогут. Но ПКМ еще дает сапрешн фаер.

[der voize]

По FoF - это практически единственный вариант исхода боестолкновения. Снайперы в FoF не рулят. Как и пулемётчики при том же раскладе. "Кубами закидают".

Смотри - снайпер отрабатывает по отряду... отряд (если не на эффективной дальности) с шансами теряет одного человека (причем на выбор стреляющего) - далее выбор или отряду пытаться укатать снайпера на неэффективной дистанции, а потом (даже если укатает) получить от другого отряда с полным RoF или отступить на исходную позицию.

В нашей последней игре, я не стал рисковать и отступил.

Какие в жопу три.

Расчет ПКМ берем.

2 куба за 2 человек 2 за випон тим 2 за GPMG. итого выделенный расчет пкм выдает 6 кубов. Столько же дает фаертим с м 249 и м 203. Если они Д8 и лучше. дрищи с д6 это по качеству сделать не смогут. Но ПКМ еще дает сапрешн фаер.

да-да-да, еще добавь другие возможные модификаторы (снабжение и т.д.)

Изменено 22 мая, 2012 пользователем der voize

[Baraka]

Чувак, не кипятись, я имел ввиду самого бойца с пулемётом, последние игры мы не играли расчётами пулемёта по 2 чел. - только в большой группе, иначе они очень быстро из игры выходят. Пускай пулемётчик D8, посчитай теперь ответку - достаточно один раз попасть в твоих пулемётчиков и они выходят из игры. А даже 6 кубов по группе из 5-6 бойцов - это фигня. Половину ты промажешь, половину отсейвят, а если группа в брониках, например, будет ;). И это всё без учёта перехвата стрельбы пехотой.

"Смотри - снайпер отрабатывает по отряду... отряд (если не на эффективной дальности) с шансами теряет одного человека (причем на выбор стреляющего) - далее выбор или отряду пытаться укатать снайпера на неэффективной дистанции"

Вот здесь я мог облажаться. Мы считали, что стрельба ведётся на всё поле с одинаковой эффективностью. Или это какое-то спецправило на снайпера?

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[Thorward]

По правилам должно было быть наоборот - толпа разведчиков "кубами" закидывает пулемёт.

Когда они в чистом поле, засады-пулемета не видят, который очень далеко и к тому же в херовом но укреплении?

Неее, по чистому полю пулемет - это "ррррруби дррррова!" :D

По FoF - это практически единственный вариант исхода боестолкновения. Снайперы в FoF не рулят.

Ну.. представим картину в жизни. Идет взвод, смотрит на деревню, от которой непонятно чего ждать. Вдруг - вспышка с крыши.

Естественно, накрывают в ответ. Это правдоподобно.

Просто готовить снайперов надо уметь, а у нас был юный необученный эстонец.

После этого опыта я бы снайпера ставил второй волной, в хорошее укрепление. Чтобы противник вспотел от одной мысли попытаться его выковырять:)

Как и пулемётчики при том же раскладе. "Кубами закидают".

Совсем оинокий пулемет - это или немцы в отступлении, или кино. А так - в составе отделения пулемет прекрасная вещь и злая мясорубка.

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Thorward

[Baraka]

"Когда они в чистом поле, засады-пулемета не видят, который очень далеко и к тому же в херовом но укреплении?

Неее, по чистому полю пулемет - это "ррррруби дррррова!""

Вот мы как раз этот пример с Napalm'ом и обсуждаем. Я как раз играл первый раз и действовал исходя из своего понимания реалистичности. Пулемёт на колокольне - это классика, так я и сделал. Там было D8 против D8. Сдулся он моментально. Реакцию перехватили, пулемётчика тяжёло ранили и расчёт с колокольни слинял. Всё.

"Ну.. представим картину в жизни. Идет взвод, смотрит на деревню, от которой непонятно чего ждать. Вдруг - вспышка с крыши.

Естественно, накрывают в ответ. Это правдоподобно."

Ни фига не правдоподобно. Во-первых вспышки не будет. Будет труп и непонимание откуда стреляли. Кроме того снайпер после выстрела обычно сразу меняет позицию, чтобы не вычислили. Поэтому ответки быть по-идее не должно вообще. Да и вообще в той же Чечне одного снайпера могла вполне рота прикрывать. Ну взвод-то - 100%. Опять же не имитируется такая тактика в FoF.

"Совсем оинокий пулемет - это или немцы в отступлении, или кино. А так - в составе отделения пулемет прекрасная вещь и злая мясорубка."

Мы к этому и пришли в итоге, но против более высокого навыка он всё равно не особо работает. Пару лишних кубов для большой группы отсейвить не проблема.

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[Thorward]

Ребятам надо б, для нашего веселья, книгу на Гражданскую Войну выпустить :D

Там и тратата, там и говнари, там и д10 не будет :D

[der voize]

Вот мы как раз этот пример с Napalm'ом и обсуждаем. Я как раз играл первый раз и действовал исходя из своего понимания реалистичности. Пулемёт на колокольне - это классика, так я и сделал. Там было D8 против D8. Сдулся он моментально. Реакцию перехватили, пулемётчика тяжёло ранили и расчёт с колокольни слинял. Всё.

Не повезло просто...

[Father Primus]

Короче говоря, в народной массе наличествуют два диаметрально противоположных мнения ))

Если будет такая возможность, забабахайте "рапорт с цветными картинками" по какой-нибудь из предстоящих игр, дабы можно было в деталях рассмотреть, как d8 убивают деревеньку и наоборот.

[Baraka]

Я-то особо не претендую на авторитетное мнение. Эпоха не моя. Так, сыграл несколько раз за компанию. Просто, когда надо мной не довлеет знание темы - играю максимально читерски :D , вот косяки и лезут. Возможно если всё делать "как положено" правила нормально работают.

А "рапорты" есть на ПБ - Володя Warrior пишет. Последний сейчас на главной странице висит.

Изменено 23 мая, 2012 пользователем Baraka

[moose]

Я мемуары по Чечне читал, того же Трошева "Моя война". Американцы - были по BBC фильмы документальные про повседневную практику ну и "Повелитель бури" ;) .

Фишка в том, что есть как бы две точки зрения на объективную реальность: уставы-тренировки-обучающие фильмы, в которых все проходит "как надо", причем как со своей стороны, так и со стороны условного противника (который не засыпает на посту, не начинает при любом шорохе палить в белый свет, потому как уже полгода воюет и нервы ни к черту и т.д.) и воспоминания непосредственных участников, которые, при всей объективности и реальности видят картину через призму себя и общий рисунок боя от них ускользает.(я читал только одни мемуары, в которых с одной стороны описываются личные ощущения/действия, а с другой - идет еще и разбор общей картины. Не помню автора-названия, там он еще ослеп в результате) Так вот, по мемуарам выходит (ну в 99 случаях из 100) что как раз кто первый врага заметил - тот и король. В этом отношении высокая роль инициативы - оправдана.

УПД Вспомнил имя автора мемуаров - Альберт Зарипов.

Изменено 23 мая, 2012 пользователем moose

[Baraka]

Так об этом и речь - как могли перехватить мою стрельбу из пулемёта с колокольни бойцы на открытой местности? Кто кого лучше должен видеть? Даже без засады при равном навыке.

Кроме того все эти перехваты стрельбы во все стороны - тоже выглядят странно, как будто у бойцов одинаковый обзор на все 360 градусов.

По правилам вполне возможен следующий вариант: группа бойцов с высоким навыком на открытой местности, окружённая со всех сторон засевшими в лесах бойцами с меньшим навыком, будет перехватывать стрельбу этих бойцов и, теоретически, может победить всех, кто их окружает. Офигительно, не правда ли?

[Thorward]

Нет, потому что стрелялка кончится.

[NaPalm]

Это "фантастика"

В лесах ребята будут хидден. их еще надо обнаружить. + бонусы за укрытие.

а на открытой местности штраф за отсутствие укрытия.

плюс уменьшение числа кубов за каждый раунд стрельбы.

Может, чисто теоретически. На практике это малореально, В большинстве случаев их просто положит уже вторая группа.

[Yohan]

Так об этом и речь - как могли перехватить мою стрельбу из пулемёта с колокольни бойцы на открытой местности? Кто кого лучше должен видеть?

А он там джигу танцевал? Чего это он не в засаде был? Вот и отгреб - нефиг было светить точку.

[ерунда, сэр] в том, что его увидели так же как и он их, ну и 3-5 автоматов показали, что один пулемет не решает.

ИМХО. "Пулемет на вышке - это классика" в твоем исполнении просто не было.

[A.Kalinin]

Ваня, на самом деле если вдуматься, это совершенно все равно - одновременная стрельба с разными шансами у хороших стрелков и плохих или тест на реакцию. Просто при тесте на реакцию больше наворотов и посчитать шансы сложнее. Если это как процесс нравится игрокам и создает у них ощущение реалистичности - да и ладненько. Главное, чтобы разрабы посчитали эти вероятности правильно, поскольку им тоже считать сложнее.

А насколько правильно посчитали разрабы - ты сам легко можешь проверить, посчитав шансы пулеметчика и пехоты.

[Baraka]

"В лесах ребята будут хидден. их еще надо обнаружить. + бонусы за укрытие."

Да, был какой-то штраф, но абсолютно некритичный для обстреливаемых, особенно если их хотя бы человек 5 прёт.

"а на открытой местности штраф за отсутствие укрытия."

Этот штраф - не помню, может был, а может мы не так сыграли.

"плюс уменьшение числа кубов за каждый раунд стрельбы."

Если там не 2 человека окружено - эти уменьшения - несущественны. На 3-4 группы такой же численности патронов хватит.

"А он там джигу танцевал? Чего это он не в засаде был?"

По результатам - видимо да. У нас перестрелка на первом ходу была, возможно мы не успели его в засаду посадить, возможно - не смогли её реализовать. Кстати, забыл ещё одну претензию - пулемёт-то должен иметь дальность получше по сравнению с обычным стрелковым оружием. А она - одинаковая. Т.е. выглядит всё так, как будто максимальные расстояния на поле - 30 м. Возможно это и заложено, тогда дурацкие результаты перестают быть таковыми.

"А насколько правильно посчитали разрабы - ты сам легко можешь проверить, посчитав шансы пулеметчика и пехоты."

Я не спец по современному бою, поэтому мне бы эти цифры ничего не дали. Я-то привык к тактике - принятию решений, от которых исход боя зависит. В FoF же основная функция игрока - генерация случайных чисел, а дальше уже идёт цепная реакция автоматических перестрелок. В которых, опять же, надо числа себе получше сгенерить.

Изменено 24 мая, 2012 пользователем Baraka

[Thorward]

Не знаю, не помню, может быть а может нет, а может и не так...

Но все равно правила - рандомный генератов и бессмысленное кубомество!

:D :D :D :D :D

И все равно спасибо, друзья.

Вдохновили, достал и собираю-клею немчиков.

Мой пулемет с вышки уж точно будет рррубить дрррова :D

Изменено 24 мая, 2012 пользователем Thorward

[Baraka]

А чего ж ты хотел. Первую игру я играл где-то год назад (это пулемётчик на колокольне), последнюю (моджахеды против регуляров на бронике) - в марте этого года, правил под рукой сейчас нет, чтобы коллегам на цифрах что-то доказывать. По крайней мере моя совесть чиста, я сосеризьмом не занимался. Три раза сыграл, чтобы мнение составить - достаточно.

Изменено 24 мая, 2012 пользователем Baraka

[Uchenikkk]

А чего ж ты хотел. Первую игру я играл где-то год назад (это пулемётчик на колокольне), последнюю (моджахеды против регуляров на бронике) - в марте этого года, правил под рукой сейчас нет, чтобы коллегам на цифрах что-то доказывать. По крайней мере моя совесть чиста, я сосеризьмом не занимался. Три раза сыграл, чтобы мнение составить - достаточно.

Просто уходи.