Force on Force

[der voize]

Д10 жирновато. там дай бог 1-2 чувака должны быть с таким скиллом. ну одна группка.

D10 - это из разряда:

- Че там?

- Танк!

- Танк?

- Да

- Пускай живет, лень вставать и об коленку ломать...

Вообще без шансов.

[Thorward]

Специально для Торва:

Вот честно-честно ну не почувствовал я отсутствия "личности" у каждой фигурки (например Джонни "Стоять насмерть" Смит - опять выступил как надо)...

Вот и славненько. :)

[Baraka]

"Вот честно-честно ну не почувствовал я отсутствия "личности" у каждой фигурки (например Джонни "Стоять насмерть" Смит - опять выступил как надо)... "

У нас кадеты на грудь отличившимся чечикам лепят медальку из пластилина ;) . ИМХО персонализация зависит только от фантазии игрока и его личного погружения в эпоху в процессе. Масштаб фигурок и правила - вообще не принципиальные. Вон у Саши Руки был в ДБА героический узбекский батыр, ничем не менее весёлый, чем негр в панамке.

Я играл моджахедами с навыком 6 против навыка восемь, огромными толпами кидался на БТР с бойцами на броне и всё получалось как в фильме "Падение чёрного ястреба" - горы трупов моджахедов против одного тяжелораненного регуляра. Причём моджахеды шмаляли из засады из гранатомётов и пулемётов в упор по солдатам на броне (БТР пробить было вообще нереально). Навык в FoF - ключевая вещь и разница в навыке - наикритичнейшая. Моих моджахедов даже экипаж БТР, высунувшись из люка с пистолетом - гонял.

Изменено 21 мая, 2012 пользователем Baraka

[Father Primus]

Если про опытность - правда, то это не есть здорово...

Войс, а более подробный отчетъ будет?

[Веселый висельник]

Если про опытность - правда, то это не есть здорово...

Это как раз основная фишка системы. "Кадры решают всё".

[Father Primus]

Нет, это-то понятно. Но просто если это настолько гипертрофировано, как некоторые пишут, то.......

[NaPalm]

Хз. у нас не все так печально былою да опыт в массе давал превосходство, но неудачно высунувшийся фаертим отгреб свое от толпы регуляров.

[Father Primus]

Вот видишь, раз на раз не приходится. Я хотел бы поиграть в ФоФ как-нибудь. Одна беда - не могу прочитать рульбук до конца. Все-таки Оспрей - бараны, умеют писать нечитабельные рульбуки. Как с ФоГом - та же беда.

[Thorward]

У нас д10 рулил, только будучи упакованным в бронники, и прилично фартило.

Просто их должно быть действительно мало, малыми группами.

Массовка-зерг тоже по-своему рулит:)

[Baraka]

На мой взгляд основная причина перекоса - это правила на реакцию - когда ты пытаешься пострелять по более крутому в плане навыка подразделению даже из засады, оно может банально перехватить твой выстрел и само тебя обстрелять, перебить половину атакующих, даже не дав тем сделать выстрела и заставить их отступить. Т.е. подразделения с крутым навыком при определённой доле везения обстрелять вообще может быть нереально - оно будет перехватывать все атаки на себя и мочить вражеские файртимы с навыком поменьше. На практике это выглядит как плохой голливудский боевик, когда все "плохие" выскакивают на самое открытое место и начинают поливать "героя" пулями из калашникова "от пуза", и всё мимо, а "герой" в ответ очень ловко одной пулькой без промаха из какой-нибудь пукалки мочит "плохих" с одного выстрела.

Вот вам ещё один набросок - пулемётный расчёт сидел на колокольне и пытался обстрелять идущих по открытой местности бойцов. Вы думаете пулемётчики прижали пехоту огнём к земле и перебили половину? Хрена с два - пехота даже не дала им выстрелить - перебила всех, перехватив реакцию.

Ну и непонятно как сбалансировать силы сторон - мне вот, например неинтересно играть, когда я знаю, что шансы заведомо неравны, и любые самые гениальные идеи будут банально разбиваться о тупое превосходство противника в навыке. Баланс сил в игру никак не заложен. Т.е. "чисто поиграть" - покидать кубики по сценарию - можно, но никакой более глубокой идеи, кроме этого.

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[Yohan]

На мой взгляд основная причина перекоса - это правила на реакцию - когда ты пытаешься пострелять по более крутому в плане навыка подразделению даже из засады, оно может банально перехватить твой выстрел и само тебя обстрелять, перебить половину атакующих, даже не дав тем сделать выстрела и заставить их отступить.

Ты судишь по правилам, не читав их. Там есть спец. глава про засады, которые могут стрелять без теста на реакцию (если не обнаружены).

Вот вам ещё один набросок - пулемётный расчёт сидел на колокольне и пытался обстрелять идущих по открытой местности бойцов. Вы думаете пулемётчики прижали пехоту огнём к земле и перебили половину? Хрена с два - пехота даже не дала им выстрелить - перебила всех, перехватив реакцию.

Опять же, надо бы прочитать правила. Там как такового "плаца" нет.

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Yohan

[NaPalm]

Йохан прав. Засады вне оптимал рейндж даже не обнаруживаются. Если группа вошла в зону, где может обнаружить засаду, то требуется тест.

Пулеметный расчет может вполне завалить числом кубов.

[Baraka]

"Ты судишь по правилам, не читав их. Там есть спец. глава про засады, которые могут стрелять без теста на реакцию (если не обнаружены)."

Коллеги, я играл по этим правилам, иначе бы не комментировал. Рекомендую вам самим поиграть по правилам на засаду, если вы ещё этого не сделали, а только в правилах почитали. Провалить тест на засаду - раз плюнуть. И, даже если эту самую засаду удастся реализовать, попробуй ещё перекидай на кубах бойцов с высоким навыком. Они банально защитятся, а вот с низким навыком от их огня - нет.

В моём случае группу из 5 (навык 8) человек на броне БТР обстреливало 20 человек с навыком 6, в т.ч. 4 подствольника и 3 пулемёта, все сидели в засаде (2 из 5 раз её даже удалось реализовать) - результат - 1 раненный регуляр и 12 разогнанных моджахедов, при этом не сказать, что мне не пёрло на кубах. Кстати, по БТР я вообще не стрелял, т.к. по правилам просто ответный выстрел БТРа уже заставляет пройти тест на отступление. Вероятность, что я буду отступать даже не выстрелив ЕМНИП была 50/50.

"Опять же, надо бы прочитать правила. Там как такового "плаца" нет."

"Пулеметный расчет может вполне завалить числом кубов."

Абсолютно бредовая ситуация и никаким чтением правил её, боюсь, не исправить. Как расчёт MG можно "завалить" пусть даже отделением автоматчиков, если оно находится на открытой местности.

После трёх игр у меня возникло стойкое ощущение, что я ничего не понимаю в тактике современного боя, т.к. вещи, которые должны на практике работать (по крайней мере по уставам, которые мы на военной кафедре изучали) - ни фига не работают, а вместо этого возникают какие-то странные схемы, которые работают. Вот вам пример такой схемы - идти большой толпой крутых менов по чистому полю и вызывать огонь на себя. Любая попытка заканчивается для противника "закидыванием на кубах" от этой толпы. Самый лучший вариант против такой толпы это не партизанские и снайперские действия из засады, а - собрать ещё большую толпу. Дальше надо просто выиграть инициативу. Никакой тактики - чистое везение.

Ещё один вариант - не самим открывать огонь, а расставить несколько групп в видимости друг друга и противника. По странным правилам на реакцию, если ты стреляешь первый - то бой с противником ведёт только стреляющая группа, а если стреляют по твоей группе в видимости других твоих групп, то ответка противнику идёт от всех твоих групп находящихся в зоне видимости, причём при провале тестов они могут вообще первыми в твоих стрелков начать стрелять. В чём прикол такого правила, и как он соотносится с реальностью - непонятно. Кстати, возможно вы не видели этих гигантских косяков т.к. играли малым количеством миниатюр. Мы воевали по 20 шт. (по 4-5 групп) с каждой стороны + техника. Поэтому рекомендую поиграть в таком же формате.

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[Yohan]

Иван, помоему, одного примера мало, чтобы говорить о систематических проблемах в правилах. Я тоже играл по ним, если бы у меня был отличный от твоего пример - это не повод говорить о качестве правил.

Может проблема в понимании качества отрядов? Я, например, не считаю маджахедов качеством д6. Вот толпа необученных штатских - это другое дело.

[der voize]

После трёх игр у меня возникло стойкое ощущение, что я ничего не понимаю в тактике современного боя, т.к. вещи, которые должны на практике работать (по крайней мере по уставам, которые мы на военной кафедре изучали) - ни фига не работают, а вместо этого возникают какие-то странные схемы, которые работают. Вот вам пример такой схемы - идти большой толпой крутых менов по чистому полю и вызывать огонь на себя. Любая попытка заканчивается для противника "закидыванием на кубах" от этой толпы. Самый лучший вариант против такой толпы это не партизанские и снайперские действия из засады, а - собрать ещё большую толпу. Дальше надо просто выиграть инициативу. Никакой тактики - чистое везение.

Ну, если ты сам пишешь структуру подразделений - то, да - все так и будет. Все крутые парни (D10) - ходят по 2-4 человека - не вопрос - они перемалывают вообще все, до чего дотягиваются, но:

- обязательно прыгать на них?

- может попробовать ссагрить их на "ненужный" отряд - они за 2-3 раунда стрельбы израсходуют "кубы" или поймут, что на них сейчас навалится еще один отряд и отступят - по обоим вариантам профит

- 4 очень-очень крутых парня попав под 10 кубов стрельбы D6 "негров" с шансами все полягут- не из-за того, что "негры" крутые, а из-за того, что "сейвить" 7 попаданий 5 кубиками проблематично (ну, как пример и не надо мне рассказывать, что везение такое везение - я это в воскресенье видел)

Ещё один вариант - не самим открывать огонь, а расставить несколько групп в видимости друг друга и противника. По странным правилам на реакцию, если ты стреляешь первый - то бой с противником ведёт только стреляющая группа, а если стреляют по твоей группе в видимости других твоих групп, то ответка противнику идёт от всех твоих групп находящихся в зоне видимости, причём при провале тестов они могут вообще первыми в твоих стрелков начать стрелять. В чём прикол такого правила, и как он соотносится с реальностью - непонятно.

Все логично и верно... если это профи (D8 например) - это называется перекрытие сектора обстрела соседа своим сектором обстрела. Вывод очевиден - выходи "ненужным" отрядом и истощай количество стрельбы у оппонента (или вы не учитывали количество раундов firefight-а?)

Кстати, возможно вы не видели этих гигантских косяков т.к. играли малым количеством миниатюр. Мы воевали по 20 шт. (по 4-5 групп) с каждой стороны + техника. Поэтому рекомендую поиграть в таком же формате.

Обязательно поиграем... В)

[ Добавлено спустя 7 минут 3 секунды ]

Я, например, не считаю маджахедов качеством д6. Вот толпа необученных штатских - это другое дело.

Мы поговорили с парнями... пока видим примерно следующим образом (простите, но мы смотрим со стороны 70-х - 80-х):

- D6 - это простые плохо обученные солдаты (не забывайте FoF - это не только набор двух характеристик, но и, например, Confidence и Supply, что важно, а также как и чем вооружены - выдать дуракам D6, Low Confidence, Low Supply, а из огнестрела пестики - вот и будет толпа мрази на улице, но тем же D6 High Confidence, Normal или High Supply с нормальным вооружение в виде пулеметов и винтовок - вот тебе и местные войска) или народное ополчение (разница в тех самых Conf и Supply) - у нас всякие местные "черные" войска или белое плчение

- D8 - а вот это уже суровые ветераны и профессионалы (на примере Родезии - LRP)

- D10 - элита (SAS и прочие суровые нагибаторы)

- D12 - "Бонд, Джеймс Бонд" ©

[ Добавлено спустя 14 минуты 27 секунд ]

Войс, а более подробный отчетъ будет?

Не с этой игры...

Изменено 22 мая, 2012 пользователем der voize

[Baraka]

"Может проблема в понимании качества отрядов?"

Разница в навыке - вот ключевой момент. Навык 6 против навыка 8 и навык 8 против навыка 10 - будет похожий результат. У меня были "моджахеды" против "регуляров", у тебя будут "регуляры" против "элиты". Те же яйца - вид сбоку.

"Ну, если ты сам пишешь структуру подразделений - то, да - все так и будет. Все крутые парни (D10) - ходят по 2-4 человека - не вопрос - они перемалывают вообще все, до чего дотягиваются, но:"

"- обязательно прыгать на них?"

не обязательно, но мало-мальски грамотный противник их поставит так, что "прыгнув" на кого-то другого ты от них всё равно огребёшь.

"- может попробовать ссагрить их на "ненужный" отряд - они за 2-3 раунда стрельбы израсходуют "кубы" или поймут, что на них сейчас навалится еще один отряд и отступят - по обоим вариантам профит"

для этого надо иметь очень нехилое превосходство в силах, при этом забыв о том, что кроме этого отряда у противника могут быть ещё бойцы. Т.е. на 1 отряд из 4-х элитников человек 30. Встречный вопрос - вы так играли ;) ?

"4 очень-очень крутых парня попав под 10 кубов стрельбы D6 "негров" с шансами все полягут- не из-за того, что "негры" крутые, а из-за того, что "сейвить" 7 попаданий 5 кубиками проблематично (ну, как пример и не надо мне рассказывать, что везение такое везение - я это в воскресенье видел)"

Для этого тебе надо стрелять первым. Если они будут стрелять первыми - с высокой долей вероятности твои негры разбегутся до открытия огня от понесённых потерь. Попробуй перекидай элиту на инициативу.

"Все логично и верно... если это профи (D8 например) - это называется перекрытие сектора обстрела соседа своим сектором обстрела. Вывод очевиден - выходи "ненужным" отрядом и истощай количество стрельбы у оппонента (или вы не учитывали количество раундов firefight-а?)"

Промолчу по поводу "историчности" такой тактики. И опять же надо много-много своих положить, чтобы истощить кубики у противника (опять вспоминается Голливуд - герой положил из своего пестика столько противников, сколько было патронов в обойме, а главный "плохиш" всё шлёт и шлёт на него своих клевретов с калашами :)). Если ты только в сценарий не заложил деффицит боеприпасов у "элиты".

Я не говорю, что правила плохие - просто для меня варгейм подразумевает некоторую реалистичность и соревновательность (т.е. при грамотном управлении можно выиграть за любую из сторон), здесь этого нет. Фана в перекидывании друг друга на кубиках и двигании антуражных минек с погружением в эпоху я не отрицаю.

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[der voize]

Я не говорю, что правила плохие - просто для меня варгейм подразумевает некоторую реалистичность и соревновательность (т.е. при грамотном управлении можно выиграть за любую из сторон), здесь этого нет. Фана в перекидывании друг друга на кубиках и двигании антуражных минек я не отрицаю.

Хорошее мнение, я его уважаю.

Правда реальность говорит, как бы, о другом. 50 рейнджеров и "дельта" - "раскатывают" до тысячи сомалийцев, а один взвод морпехов все также уверено перемалывает небольшую деревеньку.

Для меня в этой системе изначально заложено неравенство - тут нет и, надеюсь, не будет баланса. Баланс в этой системе создается миссиями и случайными картами.

[Baraka]

А в чём прикол игры если ты сомалиец или деревенька? Да и по-поводу "раскатывания" тоже можно поспорить - героизм рейнджеров - в большинстве случаев голливудский миф. Правда - это крошечная "зелёная зона" в Кабуле, единственное место, которое всякие "рейнджеры" реально способны контролировать.

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[Yohan]

Разница в навыке - вот ключевой момент. Навык 6 против навыка 8 и навык 8 против навыка 10 - будет похожий результат. У меня были "моджахеды" против "регуляров", у тебя будут "регуляры" против "элиты". Те же яйца - вид сбоку.

Я чего-то не понимаю.

Вариант толпа д6 против малой группы д8 из засады. Есть вероятность, что толпа стреляет первая - а потом пусть бегут (у меня вторая толпа есть). Что здесь странного?

Вариант группа д8 против малой группы д10 из засады. Нормально д10 отгребут, а потом не факт, что д8 разбегуться. Тоже в пределах нормального.

Войз, твои критерии и градация поняты и приняты. ИМХО, классно все у вас.

[ Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды ]

А в чём прикол игры если ты сомалиец или деревенька?

Показать как обкуренные негры смогли одного морпеха убрать ).

У меня есть ощущение, что в современных войнах равенства сторон в конфликтах уже быть не может. Слишком большая мобильность позволяет устраивать стычки на выгодных условиях. Так что - надо делать грамотный сценарий.

[Baraka]

"Вариант толпа д6 против малой группы д8 из засады. Есть вероятность, что толпа стреляет первая - а потом пусть бегут (у меня вторая толпа есть). Что здесь странного?"

Да в общем ничего, я просто на фотки смотрю и считаю, сколько "толп" нужно, чтобы навалять хотя бы одной толковой группе. Что-то я на фотках тысяч сомалийцев не вижу.

"Вариант группа д8 против малой группы д10 из засады. Нормально д10 отгребут, а потом не факт, что д8 разбегуться. Тоже в пределах нормального."

Ты уверен? Проверял? В каком соотношении?

"Показать как обкуренные негры смогли одного морпеха убрать )."

Игра в одни ворота - тоже вариант, имеющий право на существование. Но по мне - не шибко интересный.

"Так что - надо делать грамотный сценарий."

При отсутствии какого-бы то ни было механизма сравнения бойцов и подразделений (и, соответственно, обоснования реалистичности матмодели), кроме конечно ручного расчёта вероятностей - флаг вам в руки.

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[der voize]

Я чего-то не понимаю.

Вариант толпа д6 против малой группы д8 из засады. Есть вероятность, что толпа стреляет первая - а потом пусть бегут (у меня вторая толпа есть). Что здесь странного?

Вариант группа д8 против малой группы д10 из засады. Нормально д10 отгребут, а потом не факт, что д8 разбегуться. Тоже в пределах нормального.

Все так... мне вообще d6 негры наволяли. А я был D8 если что...

Показать как обкуренные негры смогли одного морпеха убрать ).

У меня есть ощущение, что в современных войнах равенства сторон в конфликтах уже быть не может. Слишком большая мобильность позволяет устраивать стычки на выгодных условиях. Так что - надо делать грамотный сценарий.

Поэтому не играем "современщину" - она про: вы морпех, а остальное статисты, которые сейчас будут умирать тоннами.

Убить одного морпеха - это, кстати, проблема.

А в чём прикол игры если ты сомалиец или деревенька? Да и по-поводу "раскатывания" тоже можно поспорить - героизм рейнджеров - в большинстве случаев голливудский миф.

Увы, но не совсем... да и разговор не про героизм - это логично, когда упакованные по самое не балуйся, сытые и тренированные парни (с воздушной поддержкой) - лупасят маленьких вооруженный черти чем негров...

Это не героизм - это логично. Другое дело, что про это можно снять фильм и показать, что это был героизм.

Правда - это крошечная "зелёная зона" в Кабуле, единственное место, которое всякие "рейнджеры" реально способны контролировать.

Правда в том, что рейнджеры, морпехи и прочие - не должны выполнять "полицейских" функций (а это тот самый контроль той самой "зеленой" зоны).

Более того, "маленькая зленеая" зона не отрицает тот факт, что те самые "рейнджеры" - разнесут всех к долбеням собачьим (см. выше про упакованность и подготовку) во время боя.

[NaPalm]

Такое впечатление, что мы в разные игры играем.

Мы поиграли и поняли, что фоф это как раз наиболее удачное и реалистичное отражение современного firefight.

[Baraka]

Не получается имитации современного боя - не похож он на реальность. Эффективные схемы совершенно нереалистичные - верный признак, что дырки в правилах.

"Более того, "маленькая зленеая" зона не отрицает тот факт, что те самые "рейнджеры" - разнесут всех к долбеням собачьим (см. выше про упакованность и подготовку) во время боя."

Об этом и речь - чего боялись мы в Чечне и амеры в Афганистане и Ираке - засад. Т.е. засада это самая эффективная тактика в современном противостоянии D6 и D8. Засада позволяет нанести потери и уйти безнаказанным, причём заведомо меньшими силами. Попробуй её реализуй по правилам FoF - получится фигня. Вы-то мне предлагаете по-голливудски - D8 - "мясом заваливать".

"Все так... мне вообще d6 негры наволяли. А я был D8 если что..."

Возможно ты что-то делал не так ;) .

Изменено 22 мая, 2012 пользователем Baraka

[moose]

По прочтению правил у меня появилось очень стойкое чувство, что "армилисты" негодны совершенно, надо переписывать.

Ну и искать баланс в системе без очковой стоимости, лимитов и прочего - это упадочно совершенно. Или методом собственных проб и ошибок - или за две стороны фигурками с идентичными характеристиками.

[ Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду ]

2 NaPalm и Baraka:

а вы по каким данным судите о современном бое, откуда у вас инфа, как он должен проходить и как проходит на самом деле.

Я без глумления интересуюсь - на основе чего, каких источников, вы для себя выстроили "картинку реальности", которой ФоФ соответствует/не соответствует?

[der voize]

Такое впечатление, что мы в разные игры играем.

Мы поиграли и поняли, что фоф это как раз наиболее удачное и реалистичное отражение современного firefight.

вот на 90% согласен... остальные 10% отданы голливудщине, что тоже хорошо