Вопросы автору по AoM

[Vasiliy]

Базы артиллерии при дивизии - маркеры. Они только показывают, что у дивизии эта артиллерия есть и сколько ее. В бою они дают бонус всей дивизии, а местоположение артиллерийских баз значения не имеет (кроме большой батареи).

Да... Меня это тоже напрягает. Я люблю масштаб отображения АоМ, но в то же время люблю конкретизацию типов вооружений (в Наполеонике - пушек). В Shako масштаб похож, но тем не менее калибр пушек отражен.

Я не говорю, что так нельзя, просто лично для меня это большой минус.

Чебур, а по твоему мнению, возможно сделать хоумруды, чтобы отразить разные калибры? Я понимаю, что по твоему мнению этого делать не надо, я спрашиваю о принципиальной возможности?

Вот за что люблю Спирхед - при несравнимости масштабов со стрелялками типа ФоВ детали конктретных типов техники там отражены даже лучще чем в этих стрелялках.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Чебур, а по твоему мнению, возможно сделать хоумруды, чтобы отразить разные калибры? Я понимаю, что по твоему мнению этого делать не надо, я спрашиваю о принципиальной возможности?

Ну, разве что по принципу ДБМ, где есть характеристика качество, включающая в себя сразу и доспехи и обучение и вооружение. То есть на уровне плохая-обычная-хорошая. Отображать калибры я считаю и невозможным и ошибочным.

Вообще, это конечно больше вопросы по идеологии правил, нежели собственно по правилам, и Алексей, когда появится, возможно ответит более развернуто и правильно. Но как-то так.

Да нет, совершенно согласен с твоими ответами. Один приказ в ход собственно моделирует все проблемы, связанные с командованием и инициативой. Застрельщики нужны прежде всего для моделирования большей или меньшей способности дивизии вести бой такого типа. Расположение батарей - дело командира дивизии или бригады.

[Comandante Cuervo]

Конечно это важно. В застрельщики выводился значительный процент численности и они оказывали заметное влияние даже на уровне дивизий.

У разных армий разный % баз застрельщиков к пехотным, что отражает различие армий в качестве и количестве стрелков.

Да не такой уж и значительный.... И в подразделении выделивших застрельщиков собственно в линии был не большой процент. Это хорошо показано в оспреевском журнале по райфалам. Основной огневой бой это как раз бой между линиями пехоты...

Отражено это тем, что у тебя всего один приказ на корпус в ход. Т.е. да, те приказы что отданы - выполняются, но ты хотел бы отдать гораздо больше. Это не совсем одно и тоже, о чем говоришь ты, но это адекватное ухудшение системы командования.

Ну да и он гарантировано выполняется, а это не соответсвует действительности. А почему не отражена гибель командиров соединений? Это то же важный вопрос при моделировании командования. Одно дело когда приказ получает хороший командир и совсем другое когда посредственный...

вопросы по идеологии правил,

Разумеется идеалогия сейчас и интересует... Это основа при построении правил...

Изменено 7 мая, 2012 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

Да не такой уж и значительный.... И в подразделении выделивших застрельщиков собственно в линии был не большой процент. Это хорошо показано в оспреевском журнале по райфалам. Основной огневой бой это как раз бой между линиями пехоты...

Это как сказать. С точки зрения интенсивности и потерь - несомненно, основной огневой бой пехотой в строю. А вот с точки зрения продолжительности - я бы поспорил. Перестрелки длились очень подолгу именно из за низкой эффективности. В общем стрелки - клевая фича, мифологичная часть тактики той эпохи и пренебрегать ими не хотелось прежде вего именно поэтому.

Ну да и он гарантировано выполняется, а это не соответсвует действительности. А почему не отражена гибель командиров соединений? Это то же важный вопрос при моделировании командования. Одно дело когда приказ получает хороший командир и совсем другое когда посредственный...

Нет, соответствует. Поскольку все остальные проблемы заложены в ограничении количества этих самых приказов. Командиры также заложены в этот самый один приказ.

[Comandante Cuervo]

В общем стрелки - клевая фича, мифологичная часть тактики той эпохи и пренебрегать ими не хотелось прежде вего именно поэтому.

Понятно, что клевая но:

1) они выделялись из батальонов, а тебя их нет

2) В таоем масштабе чистенности их не дорлжно быть видно никак ни маркером ни как иначе... Они есть по умолчанию и все...

Нет, соответствует. Поскольку все остальные проблемы заложены в ограничении количества этих самых приказов. Командиры также заложены в этот самый один приказ.

Не совсем... сколько у тебя в корпусе дивизий? ну максимум 4-е. Таким образом ты всегда отдашь нужный приказ той или иной дивизии....

[moose]

Не совсем... сколько у тебя в корпусе дивизий? ну максимум 4-е. Таким образом ты всегда отдашь нужный приказ той или иной дивизии....

Ситуация из крайней игры:

была первоочередная необходимость

- снять маркеры расстройств с двух дивизий

- передвинуть большую батарею

- сменить приказ трем гвардейским дивизиям на атаку

Так же было бы неплохо

- перестроить пару дивизий

- двум дивизиям поменять приказ

на все это был один корпусной приказ и один приказ главкома. При том, что двигать гвардию и батарею мог только главком и его приказ мог вообщем-то понадобится и в других местах сражения.

Приказов хватает только в первый ход, пока не началось рубилово и в конце сражения, когда и войск уже сильно меньше и большинство из них уже практически бесполезны. Начиная со второго приказов в два раза меньше не то что чем хочется, а чем надо... И это в случае, если все идет согласно разработанному плану. Какой дефицит начнется в случае, если надо что-то менять "на ходу" я даже представлять себе не хочу...

[Comandante Cuervo]

Приказов хватает только в первый ход, пока не началось рубилово и в конце сражения, когда и войск уже сильно меньше и большинство из них уже практически бесполезны.

Хорошо, а почему нет инициативы командира дивизии. Комдив это все таки не поручик, а генерал, который умеет воевать. И есть ситуации, когда он не может выполнить приказ, а должен принимать решение самостоятельно...

[moose]

Хорошо, а почему нет инициативы командира дивизии. Комдив это все таки не поручик, а генерал, который умеет воевать. И есть ситуации, когда он не может выполнить приказ, а должен принимать решение самостоятельно...

Ну, тут лучше подождать ответа автора, но как я это понимаю: типа дивизионный занят всякими локальными вещами типа расположения артиллерии, сворачиванием в каре при атаке каларерией и прочим; потом, в правилах есть например момент, что имея приказ "атака" можно автоматом поменять направление на "к ближайшему противнику" и т.д.

Можно,наверно, идейно увеличить количество приказов раза в два за счет дивизионных, но тогда надо стопудово делать это по кубику. По итогу получится та же фигня, только будет больше сумбура и рандома. Я согласен с автором: малое количество приказов по итогу отлично моделирует проблемы с командованием - с ним реально проблемы. ;))

[Comandante Cuervo]

но как я это понимаю: типа дивизионный занят всякими локальными вещами типа расположения артиллерии, сворачиванием в каре при атаке каларерией и прочим;

это конечно локальные проблемы, но есть и глобальная выполнени задачи... Но могут быть разные варианты

- невозможно атаковать

- необходимо атаковать т.к. обстановка благоприятсвует и т.д....

[moose]

это конечно локальные проблемы, но есть и глобальная выполнени задачи... Но могут быть разные варианты

- невозможно атаковать

- необходимо атаковать т.к. обстановка благоприятсвует и т.д....

ФИшка в том, что игровой ход - это примерно час. И если дивизионный типа имеет приказ на атаку от корпусного - он найдет за этот час момент, благоприятный для атаки (ну или создаст такой момент). Этим он собственно и занимается. ;))

[Vasiliy]

Я согласен с Равеном, что если уж такой масштаб, то застрельщики не нуждаются в отдельном представлении. И при такой детализации относительно застрельщиков вся артиллерия одинакова. То, что застрельщики все-таки представлены "для фана", придает правилам некую аркадность, делает их намного больше игрой "по мотивам наполеоники", чем инструментом для моделирования боев. Это смещение баланса в сторону аркадности многих игроков отпугнет.

Я не к тому, что это хорошо бы поменять, я понимаю, что это часть идеологии, просто мысли...

[Vasiliy]

Надо бы все это на две темы разделить:

1) вопросы к автору - конкретные вопросы по конкретным моментам правил - для перевода и вообще типа ФАКов и кларификэйшн

2) обсуждение правил - глупые стенания критиков вроде меня

Алексей, не могли бы вы разделить посты на две эти темы

[A.Kalinin]

Понятно, что клевая но:

1) они выделялись из батальонов, а тебя их нет

2) В таоем масштабе чистенности их не дорлжно быть видно никак ни маркером ни как иначе... Они есть по умолчанию и все...

1. Что значит выделялись из батальона? Во-первых, это так только для некоторых армий. Австрийцы, англичане, пруссаки не умели выделять из многих батальонов стрелков и решали вопрос по-другому.

2. Кому должны? Моя задача - сделать правила, реалистично моделирующие сражение этой эпохи. В реальности на уровне дивизий более густые и хорошие цепи стрелков могли дать дивизии небольшое преимущество в нерешительном бою, что отражают военно-исторические труды той эпохи. Так с какой стати их нужно игнорировать?

Я вам больше того скажу - идя по этому пути вы в итоге придете к столкновениям масс и единой формуле на все времена. Она будет даже довольно правильной... Но играть в это почему-то не хочется.

Хорошо, а почему нет инициативы командира дивизии. Комдив это все таки не поручик, а генерал, который умеет воевать. И есть ситуации, когда он не может выполнить приказ, а должен принимать решение самостоятельно...

Во-первых она есть. По приказу командира дивизии дивизия может сменить направление движения, занять выгодную позицию и перестроиться в атаке или при атаке противника.

Во-вторых, как это описано в правилах этот самый один приказ у игрока собственно моделирует не четко приказы командира корпуса, а вообще правильные приказы. Поскольку мы можем наворотить кучу проверок инициативы, ввести адъютантов, которые использовались далеко не всегда (вспомним, что Веллингтон в своих небольших сражениях сам часто отдавал приказы командирам дивизий - скакал и отдавал, так же поступали многие французские маршалы - Даву, Ней, Мюрат при Бородино и т.д. и т.п.), но в итоге получим то же самое - игрока, который принимает решение в ограниченных устовиях - в том числе видимости, о которой ты забыл. За того же командира дивизии, кстати, все равно принимал бы решение игрок, только пройдя тест. То есть телепатическая связь существовала бы.

Я счел моделирование процесса не интересным в данном случае, в том числе потому что проблемы с командованием во все времена сводятся к одному и тому же. И сразу перешел к результату. Он себя прекрасно показал - командование в игре четко позиционированно с точки зрения выбора игрока, крайне просто по механизму и пониманию и иногда заставляет думать по полчаса. Все получилось!

Я согласен с Равеном, что если уж такой масштаб, то застрельщики не нуждаются в отдельном представлении. И при такой детализации относительно застрельщиков вся артиллерия одинакова. То, что застрельщики все-таки представлены "для фана", придает правилам некую аркадность, делает их намного больше игрой "по мотивам наполеоники", чем инструментом для моделирования боев. Это смещение баланса в сторону аркадности многих игроков отпугнет.

Артиллерия наполеоновских войн не отличалась по тактическому применению в зависимости от колибра. Как, скажем, гоплиты не отличаются по применению в зависимости от наличия/отсутствия панциря. Поэтому попытки ввести такую техническую разницу крайне вредны. Повторюсь, ее можно учитывать с точки зрения качества артиллерии, вместе с материальной частью и обученностью состава, но с этой точки зрения все национальные особенности артиллерии уже учтены в армейских листах. Намного тоньше и глубже чем абстрактный калибр. У французов это Большая батарея. У русских - численность артиллерии. У австрийцев ее низкое качество, у англичан - ракеты.

Но строго говоря ты можешь считать положенные данной армии маркеры орудий интегральным показателем, учитывающим колибр, насыщенность орудиями, уровень обучения личного состава и материальной части. Поскольку в чистом виде рассматривать калибр бессмысленно.

Существование застрельщиков не отпугнет ни одного вдумчивого игрока. Задумавшись о разной структуре застрельщиков в разных армиях игрок поймет насколько тонко и разнообразно они отражены в данной системе. И тем более это никоим образом не сместит никуда никакой баланс. Количество и качество застрельщиков были важной составляющей в бою дивизий между собой, на достаточно высоком уровне. Эта часть боя получила должное отражение в игре, не сделав ее переусложненной и не выпятив сверх меры.

Алексей, не могли бы вы разделить посты на две эти темы

А я по факу пока ничего не видел. Так, оценочные суждения, мол и воздушных шаров нет и Кутузов курицу не по уставу ест. ;Ь

Изменено 7 мая, 2012 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

А я по факу пока ничего не видел. Так, оценочные суждения, мол и воздушных шаров нет и Кутузов курицу не по уставу ест. ;Ь

Красиво отвечаешь. Может быть это все в какую нибудь "философию автора" оформить.

Не ФАК, но разделить все-таки следует. Мой вопрос про подставки - это именно "вопрос к автору". А все остальное - обсуждение правил.

[A.Kalinin]

Красиво отвечаешь. Может быть это все в какую нибудь "философию автора" оформить.

Это был сарказм? ))))

Не ФАК, но разделить все-таки следует. Мой вопрос про подставки - это именно "вопрос к автору". А все остальное - обсуждение правил.

Давай подождем немного, пока накопятся непонятки и тогда разделим. Строго говоря вопрос баз в самих правилах раскрыт.

[Vasiliy]

Это был сарказм? ))))

Да нет, не сарказм.

Такая глава сразу ответит на вопросы типа "а почему это не так, а почему сё не так". Сразу будет понятно, что это "не баги, а фичи", как говорим мы, программисты. Много вопросов у новичков отпадет, они лучще правила поймут.

Изменено 8 мая, 2012 пользователем Vasiliy

[Vasiliy]

Кстати, в правилах размер подставок и расстояния даны для 15мм. Хорошо бы дать размеры для 20 и 28 мм.

Для 6мм можно те же использовать.

[A.Kalinin]

Я боюсь что довольно обемная статья получится. Давай я ее отдельно потом напишу, а ты уж по смотришь, переводить ее или нет.

По разным размерам фигурок - да, сделаю.

[Vasiliy]

Я боюсь что довольно обемная статья получится. Давай я ее отдельно потом напишу, а ты уж по смотришь, переводить ее или нет.

Не два слова, конечно, но не такая большая глава будет, если основные принципы описать.

Вообще значение главы "Философия разработчика" нельзя недооценивать при привлечении новых игроков. У вас конечно, другая ситуация, посколько автор находится под рукой, тут же все "философские" вопросы разрешит. Для самостоятельно же знакомящегося с правилами игрока после прочтения этой главы, находящейся в начале правил, отпадет сразу много вопросов, и отдельные моменты не будут вызывать негатива, если он будет знать, почему именно так это сделано.

Не будь в ДБА такой главы, разве могли бы мы так легко опускать Сосера с его никчемными нападками? :D

Может, ты, как закончишь правку основных правил, напишешь такую главу, пока я перевожу оснонвые правила?

[A.Kalinin]

Хорошо, договорились.

Извини что задержал - сегодня попробовали поиграть с поправками. Так что это надо переварить и вышлю все-таки завтра.

[Vasiliy]

В правилах сказано:

При формировании частей по историческому расписанию, вам надо посчитать общее количество солдат в подразделении (дивизии, бригаде) и разделить на 700–800. Это количество баз, которое надо выставить на стол для отображения данного подразделения. Соответственно, для кавалерии разделить на 350–400.

Так на сколько делить то, на 700 или на 800? Результаты могут разные получиться. Может прояснить этот вопрос? Дать точное число и сказать в какую сторону округлять. А то народ загрузится.

И в твоем примере дивизия из 5000 - 8 баз. По твоим же делениям это 6,25-7,14 баз, никак не 8.

[ Добавлено спустя 6 минут 45 секунд ]

"Генералы – дивизионные генералы изображаются одной конной фигуркой на базе произвольной формы, но не более чем 2 см. в диаметре. Лидеры – командиры корпусов и главнокомандующие – изображаются двумя фигурками на базе не более 3 см. диаметром. Обычно это две конные фигуры – командира корпуса и его ординарца."

Диаметр все-таки подразумевает круг. Какая же это произвольная форма. Может сказать просто "но размером не более чем 2 см"

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Василь, в большинстве правил указан не точный численный масштаб - возьми хотя бы ДБА. Это совершенно нормально, поскольку при игре по очкам игроку важно знать количество баз на поле и состав юнита, а при игре по сценарию численность определяется применительно к данному сражению, как это описано ниже в том же абзаце.

Диаметр можешь выкинуть если хочешь, хотя на мой взгляд это блохи :ь

[Vasiliy]

Василь, в большинстве правил указан не точный численный масштаб - возьми хотя бы ДБА. Это совершенно нормально, поскольку при игре по очкам игроку важно знать количество баз на поле и состав юнита, а при игре по сценарию численность определяется применительно к данному сражению, как это описано ниже в том же абзаце.

Диаметр можешь выкинуть если хочешь, хотя на мой взгляд это блохи :ь

В ДБА количество баз не определяется численностью дивизии, у тебя определяется. Ты же не просто приводишь численность базы, ты говоришь "если хотите представить дивизию, разделите" и т.д. То есть даешь интструмент к созданию сценариев, а тут точность нужна.

Я ничего выкидывать не буду без твоих изменений. Если ты решишь, что так надо, я все оставлю.

[A.Kalinin]

Ты не понял, как раз тут точность не нужна - создатель сценария сам подбивает имеющееся у него или оптимальное количество баз под численность, о чем и рассказано далее как о выборе численности.

Диаметр выбрасывай, не вопрос, если режет глаз.

[DimaPrapor]

Василий, добавлю, за время игр мы пришли к мнению, что с игровой точки зрения 8 баз - это оптимальное количество для "нормальной" дивизии (6 баз для кавалерии). В принципе, это и в реальности так, дивизии в 5000-6500 самые массовые. 6 баз - маленькие, сильно ниже номинальной силы, потрепанные. 10 - большие, ударные (или маленькие корпуса). А нечетное количество баз у нас как-то так сложилось считается "некрасивым" числом. Так и красим по 8, если только не ориентируешься на какое-то конкретное расписание, где есть заведомо большие или маленькие.

Собственно, для того, что бы все нормальные отыгрывать оптимальными игровыми 8 базами (и избегать нечетного количества баз) и была придумана эта вилка численности. Большие чуть подрезать, маленькие чуть подтянуть. Обученность и другие плюшки влияют на силу дивизии гораздо больше чем лишние 500 человек.

В сценариях, как уже сказал Алексей, все еще проще - ты сам выбираешь численность. Обрати внимание, даже в книге правил это написано. Хоть 300 чел.к за базу, хоть 1000. По опыту скажу, посмотри какая численность средняя, этим дивизиям дай 8 баз. Остальным пропорционально больше или меньше.

Скажу больше. Если нет цели отыграть именно большое сражение, то для сценариев, как мне кажется, стоит опускаться до бригадного или полкового уровня. 8 баз - бригада или полк. Все таки больших сражений всегда было мало, а корпусных стычек с избытком. В любом случае, точный масштаб выбирает автор сценария. Для игры лучше плясать от 8 баз.